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da **erbulbo** » mer giu 09, 2004 12:43 am

a me non sebra affatto di esserloe comunque non c'è problema tanto quello che penso si è capito!!![weponed]

..e poi con "in altra sede" cosa intendi?[:(!]

da **erbulbo** » mer giu 09, 2004 12:45 am

qua uno si sveglia....dice che sei off topic e l'altro subito dietro come le pecore......bo? [?]

senza parole [ninja]

da **EntropheaR** » mer giu 09, 2004 9:49 am

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da erbulbo
 ..e poi con "in altra sede" cosa intendi?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

altro 3d ...

da **EntropheaR** » mer giu 09, 2004 9:50 am

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da erbulbo
 senza parole
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

meglio così

da **EntropheaR** » mer giu 09, 2004 9:59 am

Capiamoci ... io non sono dalla parte dei no-global (e non sono nemmeno totalmente contro), io vivo a genova e ho visto come l'hanno ridotta durante il g8 (le frange violente)...quindi possiamo anche dire che ce l'ho con una considerevole percentuale di questi ... ma non reputo questo lo spazio per un discorso incentrato sui no-global ... se ne può parlare anche qui, ovviamente, ma parlare vuol dire esporre opinioni e motivi che ti portano ad avere tali opinioni ... tutto qui.

da **Robby78** » mer giu 09, 2004 10:15 am

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da erbulbo
 qua uno si sveglia....dice che sei off topic e l'altro subito dietro come le pecore......bo? [?]

senza parole [ninja]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...ti sbagli, è da un po' che sono sveglio, perché nn lo fai anche tu?

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da EntropheaR
Capiamoci ... io non sono dalla parte dei no-global (e non sono nemmeno totalmente contro), io vivo a genova e ho visto come l'hanno ridotta durante il g8 (le frange violente)...quindi possiamo anche dire che ce l'ho con una considerevole percentuale di questi ... ma non reputo questo lo spazio per un discorso incentrato sui no-global ... se ne può parlare anche qui, ovviamente, ma parlare vuol dire esporre opinioni e motivi che ti portano ad avere tali opinioni ... tutto qui.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

concordo in pieno

da **erbulbo** » lun giu 14, 2004 1:53 pm

beh...comunque non si direbbe.... [?]

[/quote]

...ti sbagli, è da un po' che sono sveglio, perché nn lo fai anche tu?

da **Robby78** » lun giu 14, 2004 2:11 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da erbulbo
 beh...comunque non si direbbe.... [?]

[|)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

[|)]

nn è forse il caso di finirla qui?

da **EntropheaR** » lun giu 14, 2004 9:20 pm

bboni

da **erbulbo** » mar giu 15, 2004 5:42 am

sicuramente si......ma non sono io che sto continuando....sto solo rispondendo..... [bangbang]

nn è forse il caso di finirla qui?
[/quote]

da **EntropheaR** » mar giu 15, 2004 12:35 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da erbulbo
 non sono io che sto continuando....sto solo rispondendo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

2 cose:

1) rispondere = continuare

2) http://www.zanezane.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1582

da **Flissach** » lun giu 21, 2004 4:53 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da EntropheaR
 <blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da rancid
 quoto..si puo' manifestare e dire slogan contro tutto...ma non contro i morti[nomi][}:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Del resto se imparassero a manifestare a TEMA e non quando capita ... vogliono farci dimenticare la storia per riscriverla? Non sono stati i comunisti a salvare l'italia ... sono stati gli americani ... e oggi si festeggiava questo ... quindi, dato che VOI eravate contro il passato regime vedete di avere quantomeno un minimo di coerenza e RINGRAZIARE chi vi ha salvato il sedere da MORTE CERTA!

E con questo non dico che non sia giustomanifestare per la pace ... ma a tempo e a luogo ... e non quando fa comodo per CAMBIARE ARGOMENTO.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gli americani non sono intervenuti sicuramente per fare un favore a noi... infatti hanno aspettato che la germania conquistasse gran parte dell'europa e che i giapponesi (alleati dei tedeschi e nostri, non dimenticatelo !) attaccassero Pearl Harbor nel dicembre del 1941.
In sostanza si sono cagati addosso e ovviamente l'unica soluzione era di vincere l'Asse, invadendo tutto fino alla fine.
Non lo hanno fatto per fare un favore a noi, anche se concordo sul fatto che non disprezzo, ma per "farsi" un favore da soli.
Poi se non erro sono rimasti con basi militari un po' dapertutto... daccordo, siamo i sconfitti da "controllare", ma non dite che hanno fatto tutto disinteressatamente !!!
Hanno fatto i loro porchi comodi e continuano, in maniera più o meno velata, a farli !!!

Potete avere tutte le idee che volete, ma la storia è storia e non credo più all'altruismo del prossimo già dai tempi di "Babbo Natale", ancor più quando si tratta di grandi nazioni che notoriamente fanno i loro comodi un po' dapertutto.
Che poi certi interessi possano, in una certa misura, far "comodo" non solo a chi li "promuove", è un'altro paio di maniche... ma la "considerazione" per chi ha fatto una data cosa, va valutata con attenzione.

P.S.
Mi spiace che proprio questo debba essere il mio primo post, ma su certe cose non riesco a soprassedere.
Spero che l'"ambiente" di Zanezane non sia un ricettacolo di fascistoidi, come purtroppo già trovato in altri forum, ma un luogo di persone intelligenti e disposte al dialogo... schietto ma educato e pacifico.
Immagine

da **Flissach** » lun giu 21, 2004 5:47 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Xerex
 Sono delle teste di caz.o! Non sanno neanche perché sono lì.
E' la stessa gente che con la scusa del G8 ha saccheggiato una città e fatto di un delinquente con un'estintore in mano intento a massacrare dei poliziotti un'eroe. Non sono altro che dei parassiti della società, la stessa società che disprezzano, ma che gli permette di vivere alle spalle della gente. Se davvero ci fosse il regime al quale tanto inneggiano, dove sarebbero finiti?!
Mi viene da ridere quando si nascondono dietro alle bandiere della pace, e ancora di più dietro a quelle del Chè, dovrebbero lavarsi la bocca quando parlano di un personaggio del genere.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Io non sono di Genova, ma in quel periodo ho potuto vedere tutti (tranne quelli dati in contemporanea) i filmati della manifestazione svolta in occasione del G8; e, per fortuna, ci sono stati parecchi filmati, tra professionisti e privati.

Tralasciando i commenti da qualunque parte vengano (da RAI3 a TG4, passando per la7) il filone che si vedeva quasi costante era:

<ul><li>La gente pacifica che sfila manifestando. </li><li>Quelli in nero (definiti Black Block) che facevano i vandalismi di cui si è tanto parlato. </li><li>La polizia che guardava i Black Block e non faceva niente. </li><li>Gli stessi dimostranti "tranquilli" cercare di dissuadere i Black Block dal compiere certe azioni; e prenderle dagli stessi... </li><li>La polizia che appena poteva caricava tutti indistintamente: donne, anziani, ragazzini. (soprattutto chi non centrava niente però, che strano [:(!]

) </li><li>Forze dell'ordine esaltarsi nel sentirsi in gruppo, con le spalle coperte, e poter caricare i dimostranti. </li></ul>

Non mi sembra che sia stato fatto un buon lavoro, ne tantomeno di che essere orgogliosi... anzi.
I veri parassiti non sono i dimostranti, ne tantomeno chi ha eseguito gli ordini, criminai o meno che fossero stati, ma chi ha dato quegli ordini, che palesemente ha disatteso lo scopo per il quale ha ricevuto un dato incarico e per il quale viene pagato con le tasse che sborsiamo (quasi) tutti noi: L'ordine di quella manifestazione, e più in generale, il rispetto delle leggi !

Forse il vero incarico era proprio quello... chissà !

Tralascio volutamente i fatti della Caserma Bolzaneto, che sarebbero un caso da trattare separatamente e non propriamente pertinenti a questo topic.

Idee politiche a parte, sono già molti anni che non mi riconosco più in nessun partito specifico, e prima di quei fatti ero anche positivamente incuriosito da un governo di destra... (speravo in qualcosa di più concreto contro l'immigrazione clandestina... ancora non visto !)

Questa di Genova mi ha fatto fare un balzo sulla poltrona... "Ma siamo in Italia o in Cile ?!?" è stato il mio primo pensiero...

Quello che non capirò mai è come mai nessun proprietario di quei negozi sfondati e quelle macchine bruciate si sia perso la briga di denunciare le forze dell'ordine per "ommissione d'atti d'ufficio"... E di prove ne hanno "filmate" a bizzeffe.

Paura di esporsi contro il "potere" ?

Certo che per come sono andate le cose in quella caserma... ma li si trattava di "sprovveduti" e "squattrinati" ragazzi no-global, illusi di poter esprimere le proprie idee in un paese "civile" (?!?), al contrario di chi ha attività commerciali... Mah !?!

P.S.
Triste anche il mio II° post Immagine

spero nei prossimi...

da **EntropheaR** » lun giu 21, 2004 7:54 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 ma la "considerazione" per chi ha fatto una data cosa, va valutata con attenzione.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Io non sto parlando dei fini politici sto parlando dei soldati che sono venuti a morire in italia e che alla fine delle fini ci hanno salvato il c.ulo ... lo so bene che non si entra in guerra senza un motivo più "pratico" dell' abusato "salvaguardare la democrazia". (frase che giustifica tutto e tutti, ma non fatemi andare fuori tema).

Resta il fatto che quelli sono morti come muoiono i soldati in tutto il mondo ... e se per una volta l'anno ci si ricorda che SONO MORTI e che un grazie sarebbe d'obbligo non credo che faccia male.

Fa molto più male vedere deficienti sbandierare bandiere che inneggiano ad atti terroristici e vedere che chi li dovrebbe condannare non fa altro che considerarli degli stupidi. Non sono stupidi, sanno bene cosa stanno dicendo ... è questa la cosa che mi manda in bestia.

da **Flissach** » mar lug 06, 2004 2:37 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da EntropheaR
 <blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da rancid
 quoto..si puo' manifestare e dire slogan contro tutto...ma non contro i morti[nomi][}:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Del resto se imparassero a manifestare a TEMA e non quando capita ... vogliono farci dimenticare la storia per riscriverla? Non sono stati i comunisti a salvare l'italia ... sono stati gli americani ... e oggi si festeggiava questo ... quindi, dato che VOI eravate contro il passato regime vedete di avere quantomeno un minimo di coerenza e RINGRAZIARE chi vi ha salvato il sedere da MORTE CERTA!

E con questo non dico che non sia giustomanifestare per la pace ... ma a tempo e a luogo ... e non quando fa comodo per CAMBIARE ARGOMENTO.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Intanto premetto che lo slogan in oggetto non è risultato molto "azzeccato" neanche a mio parere... e che apprezzo il tuo prender le distanze dal concetto di "odio" (qualche post più sotto)...
Tuttavia...

Se sei (/siete) convinto (/i) che tutti i morti, in quanto morti, vadano "compianti", dovresti (/e) "compiangere" anche chi pilotava i jets al 11 settembre in quanto morti anche loro... o no ?

I soldati che sono venuti a morire in italia, non sono venuti con lo spirito di "andiamo a fare un favore agl'italiani"... il hanno mandati ! Come tutti i soldati di tutti i governi in tutte le guerre... salvo i "convinti" ed "esaltati" di qualunque fede religiosa o politica che sia... (poi, vi ricordo, che eravamo alleati dei tedeschi, non contro)
Diverso è il discorso in caso di invasione straniera... ma N.B. : leggere attentamente le parole !
L'invasione è quando un paese straniero viene con la forza a casa tua... non il contrario !

Nella fattispecie del conflitto in Iraq, sono stati gli USA ad invadere un paese straniero e sovrano, mica il contrario.
E chiunque gli abbia dato una mano e complice o quantomeno coscenziente...
A prescindere da qualunque altra considerazione di convenienze, difese "preventive" (comoda la scusa per invadere indiscriminatamente), guerra o terrorismo, ecc.

Poi, per ritornare nell'argomento specifico, gli americani, come ho già scritto prima, sono entrati in guerra molto dopo, quando gl'inglesi avevano già dato il primo colpo d'arresto alla guerra lampo di Hitler...
E non dimentichiamoci che Hitler (pazzo... e per fortuna, direi) aveva iniziato dei fronti dapertutto, "diluendo" le proprie armate in mezzo mondo e non solo in europa.
La resistenza locale, in tutti i paesi dove c'è stata, ha comunque contribuito a "creare delle difficoltà" notevoli all'esercito invasore tedesco e a fornire appoggio ed informazioni alle forze alleate...
In Jugoslavia, le armate di Tito, comunque anche aiutate (in parte) dai rifornimenti alleati, hanno cacciato i tedecshi, aiutando a "ridurre" il fronte agli alleati...
I russi si sono levati i tedeschi dalle pa**e da soli, riducendo un'altra parte di fronte
E gli alleati non erano solo gli USA... ma c'erano gl'inglesi (con australiani, neozelandesi, canadesi, indiani (dell'india), e buona parte dei paesi facenti parte del Commonwealth; ex colonie, naturalmente [:-H]

, reparti di "colore" compresi ), reparti francesi, polacchi, olandesi, norveggesi, (già nell'esercito Inglese, prima degli americani), e molti altri dei paesi conquistati; + una piccola parte di americani, circa 20.000, che si aruolarono come volontari nell'esercito Canadese o Inglese.

Questi sono gli unici veri volontari americani di questa guerra !

In sostanza, i tedeschi, si sono messi contro mezzo mondo, intimorendo l'altra metà (americani compresi).
Tutto fa brodo... e gli americani non sono stati dei "Superman" al salvataggio del mondo.
Hanno aiutato, per i loro interessi, e molto... niente da dire... ma non sono gli "unici" e "buoni" salvatori del mondo.

L'unica cosa che, secondo me, "potrebbe" (e sottolineo POTREBBE) essere stata determinante, è la quantità di rifornimenti che gli USA hanno distribuito agli alleati per rafforzare la capacità bellica e di "sopravvivenza".
Sicuramente ha "ridotto" gli anni di guerra... se ha anche fatto cambiare la "pendenza della bilancia" dall'altra parte, sarebbe tutto da vedere e dimostrare...

In sostanza, tutte queste manifestazioni a favore degli USA (non molte per altro) mi sembrano solo delle manovre politiche per cercare di "risollevare" l'immagine di questa nazione che, dopo la "caduta" dell URSS crede di essere la padrona del mondo... (naturalmente, a sentir loro, sono i salvatori del "mondo libero"; roda da fumetti dei super-eroi...).

Per quanto riguarda i "deficienti sbandierare bandiere che inneggiano ad atti terroristici"...
A me manda più in bestia vedere quanta gente è disposta ad accondiscendere alle prepotenze del più forte per il proprio interesse. E questo lo si vede in tutti i livelli della società... dai rapporti interpersonali, ai rapporti di lavoro, ai rapporti tra le nazioni.
Questa è la "civiltà" che pretendiamo di esportate a suon di bombe.

Non voglio entrare nella disquisizione sulle origini e motivazioni di questa guerra (Ma se è una guerra... sono azioni di sabotaggio ! Se sono atti terroristici, non è una guerra ! Forse è solamente quello che fa comodo al momento...), non perché non voglia farlo, ma perché sarebbe argomento di un'altro lungo post.

Dico solo questo:
Quello slogan era infelice, ma da quello che ho visto dai filmati in TV è stato "sporadico" ma "sbandierato" come fosse un inno di una certa parte per poter gettare un po di fango su di essa... cosa non si fa per "ideologia"...
Se dovessi prendere una posizione unitaria in quella guerra... non sarei sicuramente dalla parte di chi invade, ma certamente dalla parte di chi si difende ! Sempre e comunque, indipendentemente di chi sia ad invadere e chi sia a difendersi.
Se poi, dalla parte del torto c'è il mio stesso paese (lasciamo perdere le scuse di "aiuti umanitari"...), mi spiace ma non è un motivo sufficiente per far finta di niente e appoggiarlo a prescindere; anzi, sarebbe un preciso dovere civico cercare di far cambiare le scelte politiche che hanno determinato una tale scelta, possibilmente in maniera più "civile" di come reagisce la parte che le ha decise.

Anch'io sono "triste" per le morti che questo conflitto ha provocato (qualunque esse siano), ma questo dovrebbe essere un motivo in più per "chiuderlo subito" e "condannare" chi ha scelto d'iniziarlo invadendo l'Iraq e non perdersi in acrobatiche giustificazioni retoriche dell':

"Oramai non possiamo mica lasciarli così; come siamo "buoni" a continuare ad aiutarli... e loro, "cattivi", ci sparano ancora addosso. [fff]

"

"Poveri americani, quanto si sono sacrificati per noi... [fff]

"

"Noi non vogliamo il controllo delle zone del pianeta con le principali risorse energetiche e soprattutto non vogliamo imporre la nostra supremazia ideologica, noi siamo i salvatori del piateta portando la Democrazia Illuminata che ci contraddistingue da secoli nei paesi dominati dalla più bieca barbarie [fff]

"

P.S.
La scelta di Zapatero non è stata una vittoria del terrorismo, ma una piccola vittoria del diritto e della civiltà.
Ci vuole più coraggio a riconoscere i propri torti ed a tornare indietro (anche se la scelta di appoggiare questa guerra non era stata sua ma della parte politica avversaria e precedente...) che ad insistere nonostante tutto per orgoglio ed opportunismo.

da **EntropheaR** » mer lug 07, 2004 7:27 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 Se sei (/siete) convinto (/i) che tutti i morti, in quanto morti, vadano "compianti", dovresti (/e) "compiangere" anche chi pilotava i jets al 11 settembre in quanto morti anche loro... o no ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
E infatti li compiango ... non erano altro che carne da macello ... i capi se ne guardano bene dal farsi saltare per aria ... ci mandano gli esaltati ... e gli esaltati sono solo poveracci da compatire.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">L'invasione è quando un paese straniero viene con la forza a casa tua... non il contrario !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Stiamo andando fuori tema ... non ho detto che la guerra era da fare e non sto giudicando l'operato dei soldati americani ... sto solo dicendo che uno striscione del genere non è stato condannato, ma anzi ... c'era qualcuno che tentava di giustificarlo ...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Poi, per ritornare nell'argomento specifico, gli americani, come ho già scritto prima, sono entrati in guerra molto dopo, quando gl'inglesi avevano già dato il primo colpo d'arresto alla guerra lampo di Hitler...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Con i soldi di chi?

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">I russi si sono levati i tedeschi dalle pa**e da soli, riducendo un'altra parte di fronte<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
l'inverno russo

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">L'unica cosa che, secondo me, "potrebbe" (e sottolineo POTREBBE) essere stata determinante, è la quantità di rifornimenti che gli USA hanno distribuito agli alleati per rafforzare la capacità bellica e di "sopravvivenza".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dimmi poco

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">tutte queste manifestazioni a favore degli USA (non molte per altro) mi sembrano solo delle manovre politiche per cercare di "risollevare" l'immagine di questa nazione che, dopo la "caduta" dell URSS crede di essere la padrona del mondo...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mi pare che trasformare una cerimonia tradizionale in una "manifestazione a favore di" sia riduttivo ...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">A me manda più in bestia vedere quanta gente è disposta ad accondiscendere alle prepotenze del più forte per il proprio interesse.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Anche a me ... ma manda ancora più in bestia chi, nascondendosi dietro ideali e paroloni non fa altro che fare il suo interesse, e non mi riferisco ai soli usa.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Quello slogan era infelice<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non era INFELICE ... inneggiava al terrorismo ... è ben diverso.

continuo dopo ... forse

da **Flissach** » mar lug 13, 2004 7:03 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">E infatti li compiango ... non erano altro che carne da macello ... i capi se ne guardano bene dal farsi saltare per aria ... ci mandano gli esaltati ... e gli esaltati sono solo poveracci da compatire.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Come per tutti gli eserciti... I generali ordinano dal comando generale, gli ufficiali ordinano dal bunker, i sottufficiali ordinano dalla retroguardia e i soldati eseguono... vecchia storia.
E da sempre che i vari governi devono "convincere" il popolo e l'esercito della "giustezza" delle azioni che stanno per compiere; è "normale propaganda" anche da noi in occidente, però è fatta all'occidentale... ognuno ha i suoi "metodi".

Lo sai che nella Iª G.M., l'esercito italiano andava al sud a reclutare le persone dicendo che andavano a combattere i piemontesi ?
E al fronte li mandavano al massacro contro le mitragliatrici austriache ben protette, e c'erano i carabinieri a sparare alla schiena di chi non andava all'assalto...
E siamo un paese occidentale "civile"...

Daltronde, se è vero che chi "comanda" lo fa per le maggiori capacità e non per "conoscenze", "casta", "intrallazzi" e "sotterfugi" vari... è anche "doveroso" proteggere chi ha la capacità di "organizzare" le forze per poter andare avanti, rispetto alla "semplice" manovalanza.
Logica elementare.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Stiamo andando fuori tema ... non ho detto che la guerra era da fare e non sto giudicando l'operato dei soldati americani ... sto solo dicendo che uno striscione del genere non è stato condannato, ma anzi ... c'era qualcuno che tentava di giustificarlo ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non credo sia, poi, molto fuori tema visto che, in parte, siamo stati (e lo saremo finchè non prenderemo nettamente le distanze da quell'invasione) complici del "fattaccio".
Il triste è il dover prendere atto che è il tuo stesso paese ad aver preso parte a questo, ma se è "lecito" lanciare "slogan" contro chi combatte l'invasione da parte di chi è favorevole a questa guerra, e parimenti "lecito" lanciare "slogan" contro chi appoggia l'invasione da parte di chi è contrario... se è vero che siamo in democrazia e non c'è il reato d'opinione...
Poi, sul "contenuto" dei vari slogan, c'è, e ci sarà sempre, da "discutere" DA ENTRAMBE LE PARTI !

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Con i soldi di chi?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E' un po difficile scindere esattamente dove si fermano le risorse proprie, dove iniziano le risorse americane derivate da semplici rapporti di commercio e di alleanza "storica", e dove iniziano le "risorse speciali" fornite dagli americani per metterli in grado di sostenere la guerra in atto...
Forse qualche storico ben preparato potrebbe individuare i periodi precisi di passaggio da una situazione da un'altra.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">l'inverno russo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Decisamente una situazione favorevole... ma non credo sia stata una condizione "sine qua non"...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Dimmi poco<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beh...
Sottolineato che sarebbe ancora da dimostrare che se gli americani non avessero "foraggiato" tutte le forze di resistenza in europa, la guerra si sarebbe potuta volgere a favore dell'asse...
Supponiamo anche che gli USA abbiano vinto da soli tutta la guerra, e che se non fossero entrati loro gli altri non avrebbero mai potuto rivoltare la situazione... (non credo che sarebbero rimasti per sempre a guardare, visto che i giapponesi non gli avrebbero mai dato pace, Pearl Harbor a parte...)

Scenari da fanta-storia a parte...

OK, nel fare i loro interessi ci hanno fatto un favore, ma non è che per questo, a distanza di (quasi) 60 anni devono ancora fare da padroni con licenza di "abbattere governi", "mettere su governi di comodo" (vedi anche Iraq oggi), esportare d'ufficio la loro cultura, mettere basi dove vogliono (o quasi... anche se da "vinti" dovremmo accettare la "legge del vincitore") e "pretendere" di essere sempre "osannati" come i "salvatori del mondo".

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Mi pare che trasformare una cerimonia tradizionale in una "manifestazione a favore di" sia riduttivo ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non so se la cerimonia era una "prassi" da tempo (in tal caso vale quanto sopra; Grazie , ma ora basta... please !), ma il rilievo che ne hanno dato i mass-media, e i commenti dei presenti alla stessa, era di "celebrazione dei buoni americani che ci hanno tanto aiutato e che noi, cattivi ed ingrati, disprezziamo tanto".
A questo punto potrei parafrasare uno slogan che è stato usato "contro" chi "non disprezzava" il mondo arabo:

"Se apprezzano tanto gli americani e la loro cultura, perché non se ne vanno in America ?"

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Anche a me ... ma manda ancora più in bestia chi, nascondendosi dietro ideali e paroloni non fa altro che fare il suo interesse, e non mi riferisco ai soli usa.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Se ti riferisci alla Francia, Germania e Russia... purtroppo devo essere daccordo (purtroppo riferito a Francia, Germania e Russia, naturalmente).
Hanno "osteggiato" la guerra solamente perché avevano dei grossi contratti ed appalti con il regime di Saddam, e non li volevano perdere... [fff]

Questo è un'altro piccolo esempio di "civiltà all'occidentale".

Non che il resto del mondo sia un paradiso... ma non siamo sicuro noi ad essere un' "esempio da esportare"... (con bombe e torture, poi [fff]

)
Ma gli americani si sentono "esseri eletti e superiori" (NO COMMENT !)
C'era una volta... un'imbianchino austriaco che voleva "esportare la superiore razza ariana", poi venne l'invasato religioso, ex alcolista, che volle "esportare la superiore civiltà americana"... Quando arriverà la buona fatina che salva tutti [?]

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Non era INFELICE ... inneggiava al terrorismo ... è ben diverso.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Qui il discorso si fa lungo e non semplice...

Terrorismo: "il ricorso a mezzi spietatamente violenti e illegali nella lotta politica"

Resistenza: "atto, effetto del resistere: - alla fatica; opporre - al nemico"

(dizionario garzanti del 1976; non è un nuovo Zanichelli, però rende l'idea... )

Da quanto sopra mi sembra che un qualunque "soggetto" che "ingerisce" nelle questioni interne di governi sovrani con azioni di guerra illegali anche contro civili (volente o nolente; tutto da vedere e dimostrare), che cerchi di abbattere i legittimi sovrani direttamente con azioni violente o "foraggiando" la guerriglia, o cerchi di "condizionare" il governo, o le persone preposte a tale compito, con "manovre" occulte e/o poco "ortodosse" per i propri interessi o convinzioni etiche o morali, sia, di fatto, un terrorista.

Sempre da quanto sopra... mi sembra che un qualunque "soggetto" che combatta contro chi ha invaso il suo paese e chi lo appoggia (collaborazionisti), o chiunque ne sia stato o ne sia complice, compia, di fatto, quella che si definisce resistenza.

Conseguenza di tutto questo è che i veri terroristi, sia nel caso dell'Iraq che nella politica internazionale, siano proprio i "buoni" e "santi" AMERICANI ! (e non sono gli unici in ambito occidentale...)

Altra conseguenza di tutto questo è che gl'iraqueni, visto che stanno difendendo il loro paese da una guerra illegale e violenta (come tutte le guerre del resto; ma chi difende ha tutto il diritto di farlo... chi invade NO !) non fanno altro che fare della "resistenza" al nemico.

Se qualcuno mi ruba il portafoglio e io lo denuncio... non sono io ad essere "spia", ma lui ad essere un "ladro"... o no ?

Poi bisogna considerare che è sbagliato giudicare le azioni di un popolo con cultura, tradizioni e religione diversi dalla nostra in base ai nostri parametri... non coincidono.
In casa nostra possiamo "pretendere" che chi ci viene si adegui alle nostre tradizioni, ma non possiamo "imporre" le nostre in casa altrui !
In casa d'altri siamo noi a doverci "adeguare" alle tradizioni altrui, che ci piacciano o no.
Nessuno ci obbliga ad andare in un dato paese, anzi...
Questa e normale e "banale" buona educazione, che dovrebbe essere una delle basi della "civiltà"...

Io non apprezzo le religioni, di qualunque "natura" siano (e non sto qui ad elencarne i motovi), perciò non sono sicuramente un "sostenitore" del fondamentalismo islamico (ma neanche di quello cattolico, ebraico, induista, ecc.) però bisogna considerare che la loro cultura è fortemente religiosa, e questo crea un'"area" dove il potere spirituale e quello temporale si "fondono" in un tutt'uno.
Di conseguenza anche la "difesa del territorio" viene effetuata indiscriminatamente da "combattenti spirituali" e "combattenti temporali", in una "confusione" che tende a "confondere" chi non ci è più abituato (anche da noi, nella civilissima Europa, il potere spirituale ha "ingerito" per millenni nel potere temporale; tuttora il Papa non si occupa "solo" delle anime, ma cerca di "condizionare" le politiche dei "corpi").

Bush stesso ha condito questa guerra con toni aspramente religiosi; daltronde è un ex alcolista che per sfuggire alla bottiglia si è buttato sulla religione (notizia data in televisione una sola volta, poi "sparita" e neanche mai smentita. Probabilmente per non creare troppa "attenzione" attorno, ma si trovano ancora notizie in rete di questo, date da personaggi anche "autorevoli"...)

E non dimentichiamoci che anche lo stesso Berlusconi, parlando di questa guerra, ha ritenuto la nostra civiltà superiore a quella islamica; poi ha cercato di recuperare la gaffe.

Tutta questa "mescolanza" tra terreno e spirituale, che nei paesi arabi è più "forte" che da noi, viene semplicemente "usata" per "giustificare" l'intervento dell'esercito (quando bisogna sostenere un attacco vero e proprio: "questa è una guerra !") e nel contempo, "denigrare" il nemico se usa metodi da guerriglia (cos'altro potrebbe usare contro un esercito come quello americano, + vari alleati ??? ).

Poi non dimentichiamoci che l'espandere le proprie "azioni" non esclusivamente nel proprio paese, ma in tutto il mondo è una "prerogativa" proprio del governo USA, ed è una cosa che abbiamo iniziato noi "civili occidentali" con la "conquista" delle altre civiltà (indios e indiani d'america, aborigeni in australia, ecc.) poi, in tempi più recenti, con le colonie un po' dapertutto...

Poi ci stupiamo se un arabo pianta un paio d'aerei su una delle "centrali economiche" del paese più "prepotente ed arrogante" di tutto l'occidente...

Era un miliardario... ed avrebbe potuto "godersi" i suoi soldi all'"occidentale" fregandosi di tutto il resto; e magari, se "serviva" gl'interessi americani, avrebbe anche potuto arricchirsi ulteriormente in maniera "illegale", ma "protetto" dagli USA (come la "storia" insegna).

Mi dispiace ma non posso disprezzarlo, ne considerarlo un terrorista.
E tantomeno Saddam, che in questa cosa non centrava niente.
E che dire del suo popolo ?!?
Che sono sempre le "ultime ruote del carro che subiscono" ?
Che è sempre il popolo a pagarne le conseguenze ?

Già... Purtroppo e sempre stato così, e temo che sempre lo sarà, ma finchè non ci sara una presa di coscenza sulle reali "situazioni" del mondo, la cosa sarà destinata solo a peggiorare.
A creare sempre di più la differenza tra "sfruttatori" (i buoni, santi, civili... Dio è con noi ! Got mit uns, sosteneva Hitler...) e gli sfruttati di tutto il mondo (guai se alzano la testa o, peggio, cercano di difendersi... sacrilegio, brutti terroristi, barbari ed incivili... e pergiunta ingrati, se non accettano la supremazia del "forte di turno" che porta loro la "civiltà" ).

Anche a me dispiace se dei nostri connazionali vengono uccisi, ma la colpa è di chi li ha mandati; quelli sono da fermare !

Ci sarebbero molte altre cose da dire, ma mi sembra già abbastanza lungo così... se qualcuno si prenderà la briga di leggere tutto, sarà già una buona cosa
[:-H]

da **Celtik** » mar lug 13, 2004 11:55 pm

Ecco, cerco di risponderti...........la fatica non é stata LEGGERTI (a parte qualche, forse imprescindibile, errore GRAMMATICALE) ma capire la LOGICA che sottintende il tuo MESSAGGIO. La fatica si fa dura quando pretendi di spacciare al Mondo che "un imbianchino austriaco" nella sua povera ignoranza abbia potuto inscenare un REICH e una Seconda Guerra Mondiale...........e siamo solo all'inizio del tuo post. Credimi, non sarà punibile penalmente né civilmente.........ma DISORIENTARE il Prossimo con queste cose NON AIUTA! Quindi ti prego di leggerti qualche LIBRO DI STORIA non INQUINATO e di ravvederti su "un fenomeno mondiale" che non si é limitato alla sola Germania.......... Ora, però, tra UN MURO E L'ALTRO (ogni riferimento é puramente VOLUTO!)........vogliamo parlare di IRAQ e di Nassirya ?? Bene, anzi MALE: le ondate di terrorismo dal 2001 in poi mi paiono ESTREMAMENTE strumentalizzate, chi si intenda un attimino di INTELLIGENCE sa che al Mondo (leggi Media, con la E alla LATINA!) puoi far apparire ciò che non é..........e, soprattutto, CIO' CHE VUOI avrà visibilità! Si parla di tecniche psicologiche atte a far apparire IMPOSSIBILE ciò che invece é reale (ti farò esempi a josa, non sparo nel mucchio!), pubblicizzano ciò che serve TACENDO ciò che non é visibile (vedasi la storiellina dei nostri OSTAGGI, nessuno saprà mai la Verità). ERGO, ergersi a DETENTORI della VERITA' porta a naturali SCOMPENSI. Che ne sappiamo delle LOBBIES coinvolte nell' AFFAIR IRAQ ?? Sappiamo che la Rice & Co sono PETROLIERI..........no?? Ma basta TUTTO QUESTO per appoggiare UNA GUERRA ?? Io credo di no. E allora perché ?? Ma i miei PERCHE' non si fermano all' Iraq..........vorrei sapere dell' IRAN, della Siria..........e di quell'invenzione MADE IN SOCIETA' DELLE NAZIONI che risponde al nome di.............ISRAELE! La Palestina non c'entra niente?? Vedremo. Intanto Sharon ONDEGGIA con il Suo Governucolo appoggiato strenuamente (ormai nemmen troppo!) dagli USA............le spinte PACIFISTE (VERE, non pacifinte!) scuotono il Medio-Oriente!!!! Auspico, in sintesi, che chi si crede DEPOSITARIO di Verità che affondano le proprie Ragioni nel TRAPASSATO REMOTO (pur sbagliandone l'eziologia!!!!!!!!!!!!) abbia vita corta e che la strenua volontà di una PACIFICAZIONE con redistribuzione dei RICAVATI delle ricchezze (leggasi PETROLIO) la vinca UNA VOLTA PER TUTTE!! Via gli Stati-fantoccio (cominciando proprio da Israele) e COMINCIAMO a ridisegnare INSIEME il Medio-Oriente. La logica della REDISTRIBUZIONE del reddito oggi é tabù: 7 sorelline si dividono la torta e gli ALTRI mangian sabbia.......... W il Mondo, W il Medio-Oriente..........alternativa????? Sì c'é: che si prosciughino i pozzi petroliferi DOMATTINA, compresi quelli della CECENIA........... Saluti a tutti!!!

da **Celtik** » mer lug 14, 2004 12:00 am

Aggiungo che Zapatero Bin Laden avrà vinto le elezioni (non nomino nemmeno COME).........si sarà ritirato dall' Iraq...........però poi, come d'incanto: ZAC...........manda truppe in Afghanistan..........sarà che LA' c'é qualche INTERESSE a noi sconosciuto??? [?]

da **Flissach** » mer lug 14, 2004 4:01 pm

Forse questa volta non ho compreso bene quello che intendi riguardo al mio post, salvo la tua opinione generale della situazione mondiale...

Temo che rischiamo di andare un po' fuori dal senso originale del post, ma a me non dispiace scambiare le idee ed opinioni, eventualmente, se ripresi da chi di dovere, si può "spostare" la discussione in altro post...

Sugli errori di grammatica, me ne dispiace, ma non è facile scrivere un testo del genere, senza la correzione automatica; non mi preparo il testo prima, anche se dovrei, e qualche volta mi è anche successo di perderlo, dopo anche più di un'ora di "sforzo". Da ululare alla luna[V]
Di questo ti/vi chiedo di aver pazienza [:-H]

Per quanto riguarda la "logica" del messaggio, immagino che in qualche parte possa risultare un po' "nebbiosa". Purtroppo uno dei miei sforzi principali è proprio la "sintesi", cosa che non mi riesce molto facile; tendo a divagare troppo e a girare intorno ai concetti che ho in testa, probabilmente, senza riuscire a spiegarlo chiaramente.
Mea culpa !

Quella dell'imbianchino voleva essere solo una battuta per sottolineare una certa analogia tra tutti quelli che, considerandosi "superiori", si "arrogano" il diritto di imporre al prossimo il loro concetto di "giusto/superiore" (con metodi "violenti", poi).
E ce ne sono a tutti i livelli sociali, ma parlando di problemi internazionali...

Se non era un'imbianchino (posso sbagliare, non ho nessun testo che lo prova... lo conosco come un luogo comune) ma un falegname o un'ingegnere, non credo che si offenderà e non credo possa essere adirittura da "querela" [cry]

Per quanto riguarda il "fenomeno" della IIªG.M., sono daccordo che è più complesso di un semplice "imbianchino", ma se non è stato l'unica "origine" del fenomeno, sicuramente è stato uno dei principali "protagonisti" in tutti i sensi...

I riferimenti al "muro" non li ho capiti... scusa [V]

Per quello che segue, sarei fondamentalmente daccordo con te, salvo un paio di punti:

A)
Non sono daccordo con la definizione di "terrorismo", come avrai potuto leggere nel mio precedente post.

Terroristi puoi definire quella setta (Aum Shinrikyo) che ha sparso il gas "sarin" nella metropolitana a Tokio nel 1995.
Forse li definirei più "pazzi" che altro...

Quello delle torri gemelle, lo definirei più un atto di guerriglia, solo compiuta in territorio nemico, come usano fare da sempre anche gli stessi Americani.
AlQuaida, da quello che ho letto di loro, avevano "dichiarato guerra" a tutti gl'interessi americani sparsi per il mondo già molti anni prima.
Che poi, gli americani, abbiano usato questo come "scusa" per "palesare" ed "intensificare" le loro azioni militari in certe parti del mondo, mi sembra una cosa già abbastanza nota... anche se molti (chi appoggia questa politica neo-coloniale) insistono per gridare al "Pericolo terrorismo !!!", con il duplice scopo di giustificare le azioni di guerra in territori sovrani e cercare di coinvolgere i altri paesi "civili e occidentali" nella "crociata contro il terrorismo".

Pura propaganda...

B)
Quando parli di "ergersi a DETENTORI della VERITA'", spero non intendi me.
Non ho mai preteso di esere tale e se ne ho dato l'impressione, mi dispiace, ma non era quello che volevo...
Ho letto dei commenti a cui non ero daccordo, ed ho espresso il mio punto di vista, naturalmente cercando di spiegarne anche i motivi.

C)
Cosa intendi per "spinte pacifinte" ?

D)
Sempre con il dubbio su chi ti riferisci quando sostieni, peraltro senza portare argomenti a sostegno dell'affermazione, che sbaglia l'eziologia del problema...
Però, pur essendo daccordo che uno dei motivi principali di questa guerra è il "petrolio" (e non solo; è da sempre che il "problema principale" delle nazioni "progredite" è il "controllo delle principali risorse del pianeta". Tutta la "civiltà occidentale" si è fondata sul predominio e la predazione delle risorse del pianeta, dovunque fossero; cambiano i tempi e cambiano i metodi, ma la sostanza rimane sempre la stessa !), non credo che si possa risolvere tutto distribuendo semplicemente i ricavati del petrolio...
La questione è molto più ampia e complessa, e non esclusivamente riconducibile a problemi di ordine economico, anche se sono e rimangono i principali.

Per concludere con una battuta... se si prosciugassero tutti i pozzi di petrolio domattina, credo che la situazione peggiorerebbe drasticamente, facendo esplodere tutto quello che, ancora latente, sta "dormento"... per il momento
[cry]

Per quanto riguarda l'aggiunta...

A)
Non capisco la "congiunzione" tra Zapatero e Bin Laden... però:

* Avrà vinto l'elezioni per una serie di motivi politici, ma sicuramente quello che ha dato una spinta notevole è stato chi era al governo in quel momento che ha fatto un'enorme ca**ata: cercare di dare la colpa della bomba sul treno all'ETA.
E l'elettorato non l'ha gradito molto...

* L'afganistan può avere una sua giustificazione, sicuramente maggiore dell'Iraq.
Posso non condividere neanch'io quella scelta, ma devo riconoscere che il fatto di ritirarsi dal Iraq è già un fatto positivo da non sottovalutare... considerando quello che c'è in giro di governanti europei... (sembra che cerchino di unificare l'Europa per "migliorare" i servizi agli USA !!! [fff]

)

* Sicuramente nessuno fa niente per niente, ma visto quello che succede per il mondo, uno che si "limita" avendo il "coraggio" di non "servire" in tutto e per tutto gli USA, ha già la mia simpatia :-)

Vorrei solo aggiungere un'ultima cosa, riguardo all'argomento principale, che forse non sono riuscito a spiegare nella "marea" di cose che ho scritto...

L'Iraq è un paese invaso, e adesso sembra anche dimostrato che ogni scusa era anche palesemente fasulla...
Non si può pretendere di entrare in un paese che è stato invaso, anche con la propria complicità, al "fianco", o quantomeno agli ordini, di chi l'ha invaso e "pretendere" i "tappeti rossi" ?!?
In guerra si spara !
Le pallottole, le bombe, le mine, le auto piene di esplosivo e/o benzina ammazzano !
Mi spiace per chi è stato ucciso... oltrettutto perché la maggior parte (non tutti visto che c'è una parte che si sente ancora come nel ventennio, e probabilmente vorrà "spezzare le reni agli arabi, razza inferiore ! Per quelli lo slogan è proprio azzeccato !) sono stati mandati, e credo che in buona fede pensano di fare del bene, ma non posso dare torto agl'iraqueni; stanno difendendo la loro terra e la loro sovranità violata, da tutti quelli che l'hanno violata e che ne sono, o ne sono stati, complici.
Tutto il resto è una, triste ma inevitabile, conseguenza...

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