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Tecniche di votazione obsolete...

Cinema, motori e problemi spirituali: il forum per tutto ciò che non è informatica.

Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mar mar 30, 2010 2:58 pm

Faccio una considerazione elettorale, che esula dal risultato....
Forse siete andati a votare, forse ne avete sentito parlare, forse le avrete viste in tele, ma vorrei parlare delle schede elettorali.
Non so nella vostra regione ma nella mia (Piemonte), il foglio per votare era più grosso di un a3, penso addirittura di un A2, era impossibile da gestire, e da piegare.... Sembrava un lenzuolo....
Le tipografie pare che abbiano sprecato tonnellate di carta perché questo formato era troppo grande e andava rifilato. Insomma era fuori standard. Poi era ampianmente ricco di parti BIANCHE e vuote: insomma uno spreco. [nonono]

Poi sempre nel seggio ci sono 4 assistenti e un presidente di seggio che guadagnano in due giorni dai 200€ in su, all'incirca. Nel mio paese si tratta di 20 persone, per 200€ fa 4000€, che per il mio paesello fa quasi 1€ ad abitante (calcolando anche i NON votanti), questo praticamente una volta all'anno, se non due, tra comunali, politiche, regionali, provinciali, referendum eccecc...

Sommiamo i soldi degli scrutatori, a quelli dei costi delle schede elettorali, dei registri, e di un migliaio di spese accessorie, quanto costano le elezioni nel 2010? 50/60.000.000 di euro?
Per poi veder votare il 60% degli elettori.

Poi, visto che come gli assiri babilonesi votiamo ancora su carta, ci va qualcuno che conti le schede, ed essendo questo "qualcuno" un comune essere umano, può sbagliare, quindi deve ricontare e ricontare e ricontare le schede: è possibile che nel 2010 alle 2 di notte -parlo del Piemonte- non si sapesse ancora il risultato definitivo delle elezioni???? Dopo 11 ore?!?!?!? Sì era possibile.

SOLUZIONE TECNOLOGICA:

Non potrebbero spendere quei 50.000.000€ UNA volta sola per acquistare tre computer tablet da 12'' touchscreen, un mini itx con 4 schede di memoria in raid 1+0 che funge da server per ogni sezione (ogni circoscrizione è suddivisa in seggi e a loro volta in sezioni, quindi parlo di ogni stanza in cui si vota) e basta? Comprandoli all'ingrosso comprese le modifiche hardware (minime) necessarie 3 tablet, un mini server, cablaggi, gruppo di continuità, schede SDHC e software linux progettato ad hoc costerebbero meno di 1000€.

Uno arriva lì al seggio, entra nella sua sezione, si accomoda nel box, appoggia la sua scheda magnetica su un lettore, viene identificato, sceglie la lista/candidato Presidente, conferma, poi sceglie il politico della lista che vuole eleggere, conferma, (il tutto guidati anche da una voce per gli anziani/analfabeti) il computer invia il voto a un database installato sul server che è cablato, sigillato ed accessibile SOLO al Presidente di sezione...

Si rovina una delle schede di memoria per un qualche problema sconosciuto e non previsto? No problem! Si sostituisce in un attimo con pochi euro e non si perdono i dati.
Il computer server è collegato a un gruppo di continuità, per evitare sbalzi di tensione e spegnimenti improvvisi, così come i computer per i voti.

Alla fine di ogni giornata di voto si scollega il server e si consegna ai carabinieri.
Alla fine del voto, si stampa il risultato e in 10 minuti l'esito è pubblico.
Si consegna la stampata, le 4 schede di memoria e tutti i computer alle autorità preposte e si va tutti a casa riposati e contenti.

PRO
Si risparmia tempo
Si sanno subito i risultati
Si risparmiano soldi
Non ci dobbiamo sorbire le liti bondi/bindi a porta a porta fino a tarda notte
CONTRO
Non si elimina del tutto la presenza umana al seggio, essendo i Presidenti comunque obbligati a stare sul posto a vigliare su eventuali anomalie tecniche.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda TheSloth » mar mar 30, 2010 3:17 pm

Ciao,

questa è stata la seconda volta che andavo al seggio come scrutatore, e ciò che dico è perché l'ho visto dall'interno . Non posso che quotare quanto hai detto, ma posso dirti anche che la cosa, oggi come oggi, è praticamente infattibile. E semplicemente perché verrebbe fuori un casino ancora maggiore a quello che c'è ora. E ce n'è fidati.

Dalle mie parti, si fa molta attenzione ai formalismi, e ripeto molta. Il semplice fatto che la scheda sia un lenzuolo ne è la prova.
La tua soluzione risolverebbe il 90% dei problemi che si verificano sia durante che dopo il voto, ed eviterebbe soprattutto che la gente sbagli ad esprimere il proprio voto in quanto la procedura sarebbe forzata ( nel senso che non ti permette di mettere 18 croci. lo dico perché è successo... tralasciando chi commenta [sh] [acc2] )

Ma a tali semplificazioni farebbero da controparte anche altre notevoli difficoltà. La prima è che un sistema informatico, per quanto controllato e collaudato, IMHO è di per sé imperfetto. Sarebbe necessaria la presenza di un tecnico, e un possibile blocco del sistema, errore, crash, attacco (...) creerebbe un casino che nn ti immagini (o almeno in teoria ed almeno nella mia zona)

Non so neanche come verrebbe accolto dalla cittadinanza, ormai legata all'abitudine, e spesso non in grado di interfacciarsi con un pc, per quanto semplificato e minimalista. Te lo dico perché ho visto gente, per lo più anziana, trovarsi in SERIA difficoltà con una sola e semplice scheda (quella delle regionali) e di peggiori ne ho viste allo spoglio.

In sintesi, l'idea è buona, ma non adatta ai tempi che corrono. (mi viene i nemnte che si potrebbe anche prevedere una doppia modalità elettorale, cioè chi vuole segue la procedura classica, ma credo si incasini ancora di più...).

[ciao]

PS. La paga è più bassa di quella da te proposta: 120 per scrutatori e segretario. 150 per il presidente. fatto stà che non è comunque poco ( per me era un lavoretto come un altro intendiamoci [;)] )
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mar mar 30, 2010 3:42 pm

In verità in USA già votano coi computer....
Se lo fanno loro, possiamo farlo anche noi, credo.

Non credo che un sistema non troppo diverso da quello di un comune sportello bancomat sia così complesso da usare come tu dici.
Soprattutto se GUIDATO da una voce che ripete frasi semplici e chiare tipo:

Benvenuto, appoggi la tessera sul lettore alla sua destra.
Scelga la lista preferita toccando il display
Confermi toccando l'area verde o annulli toccando l'area rossa
Scelga il nome del candidato
Confermi toccando l'area verde o annulli toccando l'area rossa
Ha votato la lista blu e il candidato pinco pallino.
Grazie per aver votato, ritiri la sua tessera.

Fine del voto.

Software in blocco? Parliamo di un sistema Unix tipo una qualche distribuzione ad hoc linux....
Si tratterebbe di una procedura talmente "pilotata" che il crash sarebbe praticamente impossibile (vedi bancomat). Basterebbe comunque spegnere e riavviare.
(penso troppo da mac user, vero?)

Guasti tecnici?
Sono sistemi che lavorano poche ore all'anno, se si rompessero sarebbe una cosa incredibile... Comunque UN server e UN PAIO di tablet in più da accendere e collegare sarebbero a disposizione in pochi minuti.

Poi dimentichiamo la televisione che è il più grande mezzo di comunicazione: un video che a ripetizione spiega come votare (accade già ora) sarebbe un buon metodo per insegnare agli anziani a toccare un display in corrispondenza di una scritta.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Andy94 » mar mar 30, 2010 3:51 pm

La tua è una soluzione che io desidero da anni, e invidio gli Stati Uniti che l'hanno sempre usata.

Devi pensare però a diversi fattori: il vandalismo (ci sono ancora quei fottuti bastardi che li rovinerebbero) e come dici tu anche l'ignoranza.
C'è gente che non sa usare uno sportello Bancomat, figuriamoci un sistema telematico per le elezioni.

In Italia siamo indietro, e visto come sono fatti certi italiani siamo condannati a restarci.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Zane » mar mar 30, 2010 4:00 pm

Non posso che essere d'accordo con quanto detto proposto da Mr nel primo messaggio. Ci sono alcuni aspetti che sarebbe necessario trattare con una certa attenzione ai dettagli (quella relativa alla trasmissione dei dei dati e della sicurezza dei vari serverini), ma credo che i benefici sarebbero infinitamente superiori agli svantaggi.

La difficoltà di voto, rifiuto della tecnologia a parte, credo possa essere paragonabile.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mar mar 30, 2010 6:33 pm

Mah chi non usa il bancomat non è per difficoltà, ma per paura di essere derubato dal bancomat stesso, o perché preferisce avere i soldi cash, poi non è nemmeno detto che tutti gli anziani abbiano il conto in banca... Quindi non nascondiamoci dietro la "diffidenza" e "l'incapacità" di utilizzare una novità.

Mia nonna ha 80 anni e, seppur non sia particolarmente delle più sveglie -con rispetto parlando-, sa usare il bancomat e, alla bisogna, anche il telefonino.
Le ho pure dato il mio iPhone in mano e si è guardata le foto...

Mio nonno è un po' diverso, come tutti detesta la tecnologia, salvo poi stare ore e ore attaccato al televideo, quindi, se una cosa gli interessa, sa come si usa, o impara ad usarla. Il telefonino, per esempio lo odia per principio. Mio nonno per il cellulare è di quelli che: "ho vissuto 70 anni senza averlo, e son sempre tornato a casa intero, non vedo perché dovrei averlo adesso"... Ma non usa manco il telefono di casa, in realtà odia proprio telefonare. Dovreste vederlo quando prende il telefono... [:D]
Comunque il mio telefonino l'ha visto, gli piace questa cosa del "toccare" ma si vergogna perché pensa di non essere capace e che qualcuno lo possa deridere, e non vuole usarlo.

Per votare non si richiederebbe un granchè, se non di seguire delle scritte a display o una voce alle cuffie.

Vandalismo????
Tutto quello che devi fare è votare, se fai altro o ci metti più tempo del dovuto, qualcuno verrà a controllare, no?
Poi se appoggi la scheda sul lettore magnetico, la tua presenza è registrata: a che terminale e a che ora hai votato e pure per chi, volendo.
Se uno entra e "riga" il display o fa qualche danno e quello dopo se ne accorge e lo segnala subito, il colpevole può essere arrestato immediatamente, o comunque rintracciato con discreta facilità, percui chi farebbe una cosa del genere? [8)]

Riguardo alla trasmissione dati e alla sicurezza vorrei capire che intende zane.... [uhm]
perché stiamo parlando di un "sistema chiuso" (il tablet del voto) che invia -VIA CAVO- a un mini router/switch e quindi, sempre via cavo, al serverino che è utilizzato SOLO dal presidente di seggio che è l'unico a conoscere password e ad avere la possibilità di avvicinarsi al computer.

Nessuna porta usb, nessun controllo remoto, nessuna connessione a internet, nessun bluetooth né infrarossi nè tantomeno connessioni wi-fi.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mar mar 30, 2010 6:39 pm

Stavo pensando che mi divertirei un sacco in fase di test ad andare in giro per l'Italia a testare la "semplicità d'uso" con personaggi tipo il vecchino del paesino sperduto nelle montagne, il margaro, il nonnino dell'ospizio un po' sordo, l'analfabeta, l'ubriacone del bar...
Sarebbe un'esperienza di vita fantastica... [:D]
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Xero » mar mar 30, 2010 8:41 pm

Mr.TFM ha scritto:Ha votato la lista blu e il candidato pinco pallino.
Grazie per aver votato, ritiri la sua tessera.

Una volta il voto non era segreto? [:D]
twitter → http://twitter.com/Maurizio_D

«L'innovazione è una questione di priscio.» A. D'elia
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda farbix89 » mar mar 30, 2010 8:50 pm

Mr.TFM ha scritto:
Riguardo alla trasmissione dati e alla sicurezza vorrei capire che intende zane.... [uhm]
perché stiamo parlando di un "sistema chiuso" (il tablet del voto) che invia -VIA CAVO- a un mini router/switch e quindi, sempre via cavo, al serverino che è utilizzato SOLO dal presidente di seggio che è l'unico a conoscere password e ad avere la possibilità di avvicinarsi al computer.

Nessuna porta usb, nessun controllo remoto, nessuna connessione a internet, nessun bluetooth né infrarossi nè tantomeno connessioni wi-fi.


ma lasciare troppo potere ad una persona sola può essere controproducente non credi?
gli "Imbrogli" specie nei paesini piccoli volerebbero [devil]

molto meglio se i suddetti server siano collegati direttamente via VPN con il Ministero dell'interno non credi?
Sicurezza delle connessioni,legalità e controllo maggiore(almeno si spera)
Ultima modifica di farbix89 il mar mar 30, 2010 8:57 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mar mar 30, 2010 9:13 pm

farbix89 ha scritto:ma lasciare troppo potere ad una persona sola può essere controproducente non credi?
Il potere di accendere, stampare i risultati e spegnere un computer? WOW che potere....
Il server sarebbe dotato di display touchscreen senza tastiera né altro....

farbix89 ha scritto:molto meglio se i suddetti server siano collegati direttamente via VPN con il Ministero dell'interno non credi?
Sicurezza delle connessioni,legalità e controllo maggiore(almeno si spera)

Sì, con tutti i cracker che ci sono si rischierebbe che tutti i voti andrebbero perduti....
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda farbix89 » mar mar 30, 2010 9:18 pm

Mr.TFM ha scritto:Il potere di accendere, stampare i risultati e spegnere un computer? WOW che potere....
Il server sarebbe dotato di display touchscreen senza tastiera né altro....


no il potere di accedere ai dati e modificarli a piacimento [devil] [devil]
un mouse e una tastiera si possono aggiungere [fischio] e molte volte non servono se il touchscreen ha la tastiera a schermo [:)]

Sì, con tutti i cracker che ci sono si rischierebbe che tutti i voti andrebbero perduti....


e perderebbero tempo su dei Server collegati al massimo 48 ore in un anno? [uhm]
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda M@ttia » mar mar 30, 2010 9:52 pm

Non sarebbe nemmeno poi così evidente garantire l'anonimità del voto se ci si deve registrare all'entrata (cioè bisogna "fidarsi" del software...).
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda eDog » mar mar 30, 2010 9:57 pm

farbix89 ha scritto:e perderebbero tempo su dei Server collegati al massimo 48 ore in un anno?


Beh, si tratta di elezioni, roba che interessa il paese, non di ca$$ate varie..

Comunque, la questione voto telematico è interessante, ma dietro c'è tutta una questione di sicurezza mica indifferente.. bisogna garantire l'anonimato e la mancanza di brogli.. Effettivamente non è che ora 'ste cose siano garantite al 100000%, ma sono già più difficili da mettere in atto..

Sinceramente, a me votare col vecchio sistema non dispiace molto.. certo, capisco lo spreco di carta (gli scrutatori hanno voluto la bicicletta e quindi pedalano [devil] ) ma mi da più fastidio ricevere tonnellate di pubblicità elettorale (sfido chiunque a contraddirmi.. avrò ricevuto 'na ventina di lettere.. e da me si votava solo per le regionali..) che votare su un lenzuolo un po' spesso...
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda farbix89 » mer mar 31, 2010 11:50 am

Ho trovato questa interessantissima wiki,dice che in Italia si scrutina già elettronicamente(a livello sperimentale ovvio)

http://it.wikipedia.org/wiki/Votazione_elettronica

Come ho detto io per il voto,server collegati via VPN al Ministero con protocollo SSL

I dati sono trasmessi tramite una Virtual Private Network (rete privata virtuale fra il Viminale e i computer di plesso) con protocollo SSL che utilizza una cifratura a chiave asimmetrica con l'algoritmo pubblico RSA e una chiave segreta della lunghezza standard di 128 bit. La procedura è eseguita in automatico dal programma ed è "invisibile" all'operatore informatico che non è a conoscenza di una chiave pubblica né privata.



Addirittura in Olanda votano cosi da 20 anni!!!!!!!
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Mr.TFM » mer mar 31, 2010 5:08 pm

http://www.elezioni.provincia.tn.it/pro ... a_di_voto/
Questo è quello che usano a trento.
Bisogna solo capire perché diavolo stampi il voto, ma comunque il sistema è molto simile a quello che ho proposto.

Questioni anonimato: il voto può NON essere associato ad un elettore, l'importante è che ci sia una registrazione del voto, e del votante con ora minuto e secondo esatto. (questione di sicurezza)

un mouse e una tastiera si possono aggiungere e molte volte non servono se il touchscreen ha la tastiera a schermo

Infatti chi ha detto che si devono aggiungere?

Il sistema funziona tutto in touchscreen. E non ci sono connessioni di nessun tipo, se non quelle del monitor e della stampante.
Delle porte usb possono esserci, ma sigillate all'interno del computer chiuso a chiave.

Se poi il Presidente di seggio ce l'ha accanto a sè, chi è che lo tocca?
Il Presidente di seggio no di certo, si tratta pur sempre di un funzionario di Stato.
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda dararag » mar apr 06, 2010 12:34 pm

a parte il problema che io, personalmente, non mi fiderei a votare su un qualcosa che non so come funziona dentro(che ne sai che in realtà non registri per chi voti o non cambi il voto stesso?), l'unica soluzione possibile è quella del cablaggio, senza altri tipi di connessioni, e del computer centrale controllato a vista, perché nemmeno il vpn è sicuro, se non mi sbaglio l'ssl è stato pure bucato, quindi...
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Andy94 » mar apr 06, 2010 1:14 pm

dararag ha scritto:a parte il problema che io, personalmente, non mi fiderei a votare su un qualcosa che non so come funziona dentro(che ne sai che in realtà non registri per chi voti o non cambi il voto stesso?),

A questo punto allora, non puoi fidarti di nulla.
Non so se possiamo vivere con queste angosce, perché altrimenti non ne usciamo più...
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda dararag » mar apr 06, 2010 4:26 pm

in effetti, sono leggermente paranoico [:D]
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda Andy94 » mar apr 06, 2010 6:10 pm

dararag ha scritto:in effetti, sono leggermente paranoico [:D]

Anche perché, diciamo la verità: non credi che se devono cambiare i voti tolgono la tua scheda e ne aggiungono un'altra con il voto di cui hanno bisogno?
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Re: Tecniche di votazione obsolete...

Messaggioda dararag » mer apr 07, 2010 12:34 pm

infatti avevo proposto anche quell'ipotesi nel precedente post
Maledette aziende produttrici, l'unico telefilm interessante degli ultimi tempi l'hanno interrotto alla decima puntata... e chi voleva sapere la fine?
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