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Il tempo? Non esiste....

Cinema, motori e problemi spirituali: il forum per tutto ciò che non è informatica.

Il tempo? Non esiste....

Messaggioda The King of GnG » mar lug 31, 2007 12:02 am

Ovvero, quando la fisica quantistica diventa quasi metafisica, anzi in un certo senso la supera, la demolisce, la destruttura e la rifonda....

Newsflash: Time May Not Exist

Bello, l'articolo. Eccitante per le prospettive che apre, per quanto mi riguarda. Un estratto (tradotto), giusto per dare un'idea dell'aria che vi si respira....

Quello che succede con l'equazione Wheeler-DeWitt è che ora dobbiamo smetterla di giocare a questo gioco. Invece di introdurre questa variabile fittizia - il tempo, che di per se stesso non è osservabile - dovremmo semplicemente descrivere come le variabili (delle componenti ultime della materia, i quanti, che a loro volta compongono protoni, neutroni, il Tutto ndKing) sono connesse le une alle altre.

La questione è: il Tempo è una proprietà fondamentale della realtà o soltanto l'apparenza delle cose a livello macroscopico? Mi piacerebbe dire che è solo un effetto macroscopico. E' qualcosa che emerge solo per le cose di una certa dimensione'.


E qui mi fermo perché sennò lo traduco tutto....
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The King of GnG
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Messaggioda NickelGrey » mar lug 31, 2007 2:18 am

Non sapevo ti interessassi di queste cose. Bravo! [:)] [^]

Sebbene io pensi che la fisica quantistica sia diventata una specie di religione basata su dogmi indimostrabili e considerazioni strabiche, è comunque vero che in genere lo studio della fisica e della matematica porta necessariamente a considerazioni di carattere filosofico.
Necessariamente perché alla fine si arriva ad affrontare problemi pratici che fanno conseguire problematiche più generali o considerazioni e contraddizioni di ciòc he si studia rispetto alla realtà che si sperimenta.

Il riferimento al Big Bang per esempio è un semplice atto di fede, dalmomento che non c'è alcuna dimostrazione che sia probabile come del suo opposto.
L'analisi spettrografica delle galassie fornisce in molti casi indicazioni sullospostamento di banda verso l'infrarosso che comporta un allungamento della radiazione luminosa (l'infrarosso ha una frequenza più bassa e quindi le onde sono "allungate").
Questo effetto che si chiama effetto Doppler è quello che banalmente si riscontra quando passa un ambulanza.
Quando questa si avvicina a noi il suono è più acuto perché le onde sonore vengono compresse dalla velocità verso di noi del veicolo che in un certo senso "anticipa" le suddette.
Quando ci supera e si allontana il suono cambia frequenza e si abbassa per la spiegazione opposta: le onde dietro l'ambulanza si dilatano poichè l'ambulanza si muove e si allontana rispetto a loro, "stirandole".
Questo principio ha fatto supporre a molti astronomi che molte galassie osservate si stessero allontanando da noi e hanno quindi supposto che prima fossero tutte unite in un unico punto.
Ma questa è una cosa indimostrabile e una conseguenza di un ragionamento su dati indiziari.
Il fatto che registri 50 ambulanze che si allontanano da me, non presuppone che fossero tutte unite e concentrate in un solo punto.
Oltretutto diverse galassie non hanno questo spostamento di banda nell'analisi spettrografica e alcune hanno uno spostamento opposto (ultravioletto) quindi in avvicinamento.

Questo "pour parler"

Comunque sono d'accordo sulla questione del tempo.
E' una cosa astratta che misuriamo con apparecchi che in natura non esistono.
Questi apparecchi hanno "oggettivizzato" una cosa che non si sa se esiste.
Prendiamo un minuto per esempio. E' una pura convenzione fatta orologio.
Quindi il problema che si pone è in realtà filosofico.
Poichè quando faccio un qualsiasi esperimento che preveda una condizione ante e post ho bisogno dell'ausilio di un meccanismo.
Quello che sostiene la meccanica quantistica èche anche il meccanismo o lo sperimentatore influiscono sul risultato dell'esperimento.
E influiscono a livello quantistico e quindi in quell'ambito (non in ambito di fisica classica).
Su questo problema si sono scannati i filosofi greci e quelli dopo di loro perché il problema nasceva dalla contraddizione tra essere e divenire.
E non c'è divenire senza il tempo perché il tempo è la condizione sine qua non per cui una cosa ora sia X e dopo sia Y. Cioè una cosa che smette di diventare se stessa, quindi cessa nell'"essere" e diviene nulla, per poi riaffiorare dal nulla diventanto altro da sè.
Questo per alcuni filosofi greci era impossibile.
E lo è anche per alcuni filosofi moderni come Emanuele Severino per cui la filosofia del divenire è la più grande violenza e sciagura della cultura occidentale.
Noi non abbiamo prova del trascorrere del tempo se non per il fatto che, forse per nostra stessa conformazione fisica, registriamo un prima, un durante e un dopo.
Però c'è da fare una considerazione.
Il durante diviene il dopo perché lo registro nella memoria.
E li rimane. Quindi il "prima" non è che una memoria e altrove non c'è prova alcuna che esista. E' un luogo fittizio (un viaggio nel tempo è possibile solo se il "prima" è un "durante" dislocato altrove).
Il "dopo" è altrettanto ugualmente una proiezione della mente. E' un "durante" a venirsi. Su cui speculo sulla base del "prima" di cui ho memoria. Un'astrazione mentale, nulla di concreto insomma.

Ciò che spinge i meccanici quantistici (no, chiamamoli fisici perché se no me li immagino con la tuta blu anche se coi doverosi occhiali a fondo di bottiglia) a fare queste considerazioni, è dovuto al fatto che in sede di sperimentazione non riescono a prevedere con il rigore della fisica classica e quindi in regime quantistico o atomico (elettroni/protoni/neutroni) la presenza sia spaziale che temporale di un dato elemento X, ma solo tramite "curve di probabilità" di presenza (che è il principio di indeterminzione di Heisemberg).
Questo li spinge a "credere" che ciò che non riescono a misurare a quel livello in realtà possa non esistere.
Molti però considerano semplicemente il fatto che in quell'ambito, anche un qualsiasi elemento è fatto di ciò che si sta misurando e quindi si influenza reciprocamente, creando un'indeterminazione con approssimazione di probabilità.

E' sicuramente una branca interessante della fisica. Ma con la tecnologia attuale è ancora troppo sottoposta a congetture indiziarie piuttosto che a prove scientifiche.
C'è un cortometraggio divertente in quest'ambito che si chiama "what the bleep do we know?"
Ve lo propongo.

Alcuni links:
http://www.whatthebleep.com/whatthebleep/
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/ ... e-know.php
http://www.scienzaeconoscenza.it/vetrina.php?id=9675
http://www.noetic.org/research/files/Bl ... _Guide.pdf
http://knowledgecenter.com/bleep/
http://video.google.com/videosearch?q=w ... do+we+know

[^]
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Re: Il tempo? Non esiste....

Messaggioda EntropheaR » mar lug 31, 2007 10:33 am

Non partecipo perché ne so davvero poco, ma è molto bello leggere queste cose [^]
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Messaggioda Robby78 » mar lug 31, 2007 10:55 am

si, sono d'accordo! [^]
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Re: Il tempo? Non esiste....

Messaggioda ingmotty » mar lug 31, 2007 11:01 am

EntropheaR ha scritto:Non partecipo perché ne so davvero poco, ma è molto bello leggere queste cose [^]


In matematica come in fisica come in generale in tutte le materie scientifiche spesso vengono introdotte grandezze astratte non osservabili in natura o magari delle quali e possibile osservare gli effetti.

E' un modo per semplificare lo studio dei fenomeni e formulare leggi che poi ben rispondono alla realtà.

Con la meccanica classica l'uomo è andato sulla luna.
Il discorso è che quando l'uomo è intenzionato a compiere qualcosa ha ovviamente bisogno degli strumenti giusti. [;)]
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Messaggioda alb » mar lug 31, 2007 1:10 pm

Con la meccanica classica l'uomo è andato sulla luna.

Oppure in uno studio televisivo
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Messaggioda wulma » mar lug 31, 2007 2:26 pm

mi affascinano molto queste cose, ma non ci capisco nulla o poco, con termini fisici o robe varie! [cry] [nonono]
cioè se me lo spiegate come ai bimbini alle elementari, capisco! [applauso+]
nella mia iper ignoranza in merito, resto comunque dell'idea che per le cose che non si possono sperimentare o toccare, che non sono materiali, teorie ed esperimenti vari non finiranno mai...
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Messaggioda NickelGrey » mar lug 31, 2007 2:42 pm

Invece non dovresti fermarti proprio perché sono campi di studio affascinanti.
In realtà dietro a formule astruse e termini bislacchi ci sono concetti paurosamente semplici.

[sh]
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Messaggioda wulma » mar lug 31, 2007 3:09 pm

davvero?? Ma se si basa sulla matematica sappi che io non mi ricordo assolutamente nulla.. non mi ricordo nemmeno i nomi di quello che facevo a scuola!! Che poi alla fine, c erano le coordinate.. era algebra, no?!? [8)]
in realtà in ogni cosa io mi sono sempre acculturata "spulciando".. le cose mi restano impresse se mi interessano.. ( motivo di bocciature a scuola per la maggior parte delle materie che mi facevano ca**re...)
[acc2] [V] [nonono]
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Messaggioda ingmotty » mar lug 31, 2007 4:28 pm

wulma ha scritto:davvero?? Ma se si basa sulla matematica sappi che io non mi ricordo assolutamente nulla.. non mi ricordo nemmeno i nomi di quello che facevo a scuola!! Che poi alla fine, c erano le coordinate.. era algebra, no?!? [8)]
in realtà in ogni cosa io mi sono sempre acculturata "spulciando".. le cose mi restano impresse se mi interessano.. ( motivo di bocciature a scuola per la maggior parte delle materie che mi facevano ca**re...)
[acc2] [V] [nonono]


Ognuno è tagliato per una o più arti. [:D]
Sicuramente il tuo interesse è attratto da altre attività.

Intanto il tempo passa ed è finito anche luglio. [std]
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Messaggioda wulma » mar lug 31, 2007 7:16 pm

ingmotty ha scritto:Intanto il tempo passa ed è finito anche luglio
ohi ohi... già. [cry+][!!!][cry+]

Va beh, almeno qui a fine agosto ci si consola con la sagra della polenta e funghi porcini... [:D]
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Messaggioda Robby78 » mar lug 31, 2007 8:03 pm

wulma ha scritto:almeno qui a fine agosto ci si consola con la sagra della polenta e funghi porcini... [:D]


mmm slurp! dovedove?
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Messaggioda The King of GnG » mar lug 31, 2007 9:32 pm

NickelGrey, scusa se te lo dico ma hai la poco invidiabile capacità di estremizzare sin troppo i miei post: scrivi della fava e della rava quando basterebbe molto meno e qualche link! [bleh]

A parte questo, wulma, in realtà è vero, sembrano concetti astrusi, ma in realtà sono semplici contraddizioni delle attuali superstizioni scientifiche. Come il fatto che la terra gira intorno al sole e non viceversa non poteva essere compreso prima che il concetto (che oggi è la cosa più banale del mondo, mi pare) divenisse di pubblico dominio, così la fisica quantistica parla in realtà di cose si molto strane, bizzarre e umanisticamente devastanti (avere a che fare con una scienza che in molti punti si sovrappone alla metafisica, perché arriva a studiare cose che per lungo tempo sono stato ambito esclusivo della suddetta ti porta necessariamente a riconsiderare parecchi preconcetti della lunga storia del pensiero umano), sono in realtà sin banali.

Semplici insomma, come appunto l'idea che il tempo, in realtà, è soltanto una caratteristica, un attributo che è proprio della lancetta dei secondi che si sposta da A a B. Il principio di indeterminazione, purtroppo, cioè l'incapacità di misurare di un fenomeno quantistico (ragionando in termini di dimensioni più piccole di un neutrone e di un protone, insomma) in tutti i suoi attributi, credo derivi dal fatto che noi facciamo parte del sistema e, come ha ben figurato la relatività generale di Einstein, far parte di un sistema non ti permette di verificare le effettive condizioni del suddetto al di fuori di esso....

« Un'ora seduto su una panca in un parco insieme a una bella ragazza passa come se fosse un minuto, mentre un minuto seduto su una stufa bollente sembra un'ora »

(Albert Einstein alla segretaria Helen Dukas, per dare una spiegazione semplice della teoria per i media)


P.S.Se ti può consolare, i miei voti in matematica, fisica eccetera facevano meno che schifo al liceo, perché non studiavo un cacchio [:)] In filosofia, si, avevo la sufficienza politica facendo poco....
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Messaggioda wulma » mar lug 31, 2007 9:39 pm

l'ultimo w.end di agosto e il primo di settembre, dal giovedi alla domenica (in genere è cosi). E' parecchio buona... ah p.s., a Lucca.

posso lasciarti i tagliolini al sugo di pioppino.. perché non li mangio mai.
[ninja] ma le penne e la polenta con i mega fungoni sono miei, tutti !!! [ninja]
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Messaggioda NickelGrey » mar lug 31, 2007 11:41 pm

NickelGrey, scusa se te lo dico ma hai la poco invidiabile capacità di estremizzare sin troppo i miei post: scrivi della fava e della rava quando basterebbe molto meno e qualche link!


Me piasce taaaanto chiaccherà! [std]

P.S.Se ti può consolare, i miei voti in matematica, fisica eccetera facevano meno che schifo al liceo, perché non studiavo un cacchio In filosofia, si, avevo la sufficienza politica facendo poco....


L'intelligenza delle persone non si misura coi voti scolastici e mi sembri tutt'altro che stupido!!!
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