Legge sulla fecondazione (e referendum)

[incazzato]

Secondo me, come ha già detto qualcuno di voi, è una questione troppo difficile da affrontare e gran parte della popolazione italiana non è competente e posso immaginare che molti si possano far influenzare da amici o parenti votando un si o un no senza sapere a cosa si va incontro. Questo perché solo un numero ristrettissimo di persone(medici, scienziati..) sa veramente di che cosa si tratta; quindi, a mio parere, la risposta sul cosa fare viene da sola, perché andare a votare??? perché permettere o no una cosa senza saperne dimostrare le ragioni?
Non voglio influenzare nessuno, voglio solo che riflettiate e prendiate una decisione cosciente di quello che farete.
Ciao, ciao!

Rispetto la tua scelta ma se permetti,devo farti notare che se non vai a votare,secondo me,lasci che laggiù a Roma,pensino che i cittadini come te,appena sono di fronte a problemi importanti come questo,preferiscono evitare di AFFRONTARLI,facilitando in un certo senso le loro "cialtronate" già fin troppo autorizzate.

Ma porca miseria! SE TIRI FUORI IL CORAGGIO PER APRIRE LA BOCCA PER LAMENTARTI DEI POLITICI,AVRAI GLI ATTRIBUTI ANCHE PER ANDARE A FARE UNA CROCETTA SU UN FOGLIO CHE (INCREDIBILE MA VERO) HA ANCORA UN VALORE,PIU' ALTO DEL ROTOLO DI CARTA IGENICA.
Scusate lo sfogo,ma questa è la mia opinione.
P.S. Se non sei informato,e non sei molto pratico della materia,(comprensibile)va ad INFORMARTI da chi ha preso una LAUREA in MEDICINA,che magari ne sa un po' di più...

Pam da quello che ho capito sei un medico.....
lo sfogo è più che accettato.......
Dico solo una cosa......io (non mi vergogno di dirlo) a questo referendum non vado a votare per il fatto che la politica si è intromessa.......come se fosse una battaglia elettorale. E i media, esattamente come hai detto tu, ti bombardano di informazioni e ti tartassano la testa.......
Io, quando c'è una qualsiasi informazione riguardante il tema del referendum giro canale o distolgo lo sguardo...... Non vado a votare, su questo, per vedere, solo per vedere cosa succede.... Sei ancora convinta che il tuo segno sui quattro fogli di carta.......conti......o meglio venga registrato...???io ho forti dubbi.......ho una certezza e, purtroppo, è una certezza...... i media......tv/giornali/radio ci comandano.....dato che il nostro cervello è influenzabile......
Poi la domanda è sacrosanta......xchè bisogna fare un referendum per una questione......che sta a cuore di tutti?????politici compresi!!!!!
Almeno su queste cose che non abbiano dubbi...... Porca vacca solo su una cosa sono d'accordo........sui loro soldi!!!!!!!! ameno su questi argomenti facciano in modo che la legge ci tuteli in modo da sapere ed essere certi che i nostri figli, embrioni, non sono oggetti!!!!!
Sono patdri e madri anche loro......non sono al di sopra di noi che non sanno cosa voglia dire essere padri e madri e quindi girare la "palla" al popolo con un referendum.

[thomas]

Io lo ripeto: il mio non andare a votare conta quanto il voto di qualcun altro.
ANZI: se la maggioranza non va a votare, allora il loro astensionismo non conta quanto il voto degli altri, di più: li schiacchia irrimediabilmente.

Il che forse significa, che io che mi astengo non sono l'unico idiota che crede in quello che ho detto in queste pagine.
E' anche vero che molti non andranno a votare (o non si asterranno dal farlo, punti di vista) perché impegnati a sguazzare nel l'acqua: fortunatamente non sarà la maggioranza; se fosse tale (la maggioranza) allora vivremmo veramente in un Paese di cacca!!!! Ripeto: sono convinto che non è per quello che molta che gente non andrà a votare/non votare.

Vorrei ribadire alcuni concetti: purtroppo chiunque ha un qualche problema, piò o meno grave di altri.
Se però ci fosse un modo per risolverli tutti... beh: MAGARI!!!
Non per questo voglio dire che non occorra studiarli, anzi: finanziamo la ricerca.
Però sono consapevole che alcuni paletti vadano messi, giusto per delimitare il confine tra la "natura" e l'essere umano: poter curare una persona esistente, sono il primo a dirlo, ma poter creare una persona da niente... dal vetro... mi spiace per chi non può aver figli a priori, ma non ci sto. Con questo sono daccordo con l'inseminazione, non mi pronuncio su quella etorologa (problemi della coppia a questo punto), ma con la creazione in laboratorio *dal nulla*... no no no.
Significherebbe poter andare contro le leggi di madre natura, creare qualcosa da niente, o meglio, creare qualcosa che non è stato nemmeno pensato (da qualche dio o dalla natura, come preferite)....

Avere problemi è una cosa, non averne è un'altra


Update - come anche la manipolazione genetica (che centra poco, lo so, ma non mi trattengo): che l'uomo un domani possa avere le capacità di *costruire* un essere vivente forzando alcuni parametri... mi sa ancora di fantascienza (invece ci siamo vicini)... è una cosa che mi fa pensare, che mi fa dire "cacchio quanto è andata avanti la scienza"... insomma... sarei contento per queste *capacità*.
Ma purtroppo la storia insegna che qualcuno potrebbe sfruttare questa cosa, a danno di molti... e quindi dico "spero che queste capacità ci siano, ma che rimangano tali: se si arrivasse a ciò, significa che si potrebbero curare molte altre malattie su persone che soffrono... bene, si faccia allora!". Che scopo avrebbe poter creare una persona "perfetta"? [non stiamo discutendo di qualche film]. E l'invidia nativa in ognuno di noi? Ce la stiamo dimenticando a pro della compassione?

[alb]

Supponiamo che le legge non preveda il quorum ma l'esito qualunque sia l'affluenza sia valido. Chi di voi non andrebbe comunque a votare? Secondo voi i politici avrebbero comunque consigliato l'astensionismo perché noi italiani non siamo in grado di prendere decisioni così difficili?
E' veramente un paradosso ma questa sarebbe la soluzione per portare il maggior numero possibile di gente alle urne.

[Ferro]

P.S. Se non sei informato,e non sei molto pratico della materia,(comprensibile)va ad INFORMARTI da chi ha preso una LAUREA in MEDICINA,che magari ne sa un po' di più...

Quindi tu credi che almeno il 50%+1 dei votanti abbia la cultura necessaria per decidere una cosa di cui nemmeno gli scienziati sono sicuri?

Sono pienamente daccordo con te EntropheaR ed è proprio questo il punto; nemmeno medici e scienziati sono ancora in grado di valutare queste cose e questo referendum ha sconvolto anche loro. Non si tratta di una questione di coraggio per dimostrare a qualcuno qualcosa, si tratta di ragionare pensando non solo a noi stessi ma anche agli altri.

[thomas]

Supponiamo che le legge non preveda il quorum ma l'esito qualunque sia l'affluenza sia valido. Chi di voi non andrebbe comunque a votare? Secondo voi i politici avrebbero comunque consigliato l'astensionismo perché noi italiani non siamo in grado di prendere decisioni così difficili?
E' veramente un paradosso ma questa sarebbe la soluzione per portare il maggior numero possibile di gente alle urne.

Se fosse così non sarebbe un referendum, piuttosto un *obbligo*: non sarebbe quindi più democrazia!

[alb]

Se fosse così non sarebbe un referendum, piuttosto un *obbligo*: non sarebbe quindi più democrazia!

Dove sta l'obbligo!!
Il quorum serve per dare legittimità alla decisione dei cittadini, cioè della maggioranza, ma se questo non viene raggiunto allora non si fa altro che ledere i diritti delle minoranze che il referendum lo hanno richiesto per attirare l'attenzione su un loro problema (coloro che vogliono un figlio perché non lo possono avere con questa legge in italia e i malati che "sperano" nella ricerca)

[thomas]

Se fosse così non sarebbe un referendum, piuttosto un *obbligo*: non sarebbe quindi più democrazia!

Dove sta l'obbligo!!
Il quorum serve per dare legittimità alla decisione dei cittadini, cioè della maggioranza, ma se questo non viene raggiunto allora non si fa altro che ledere i diritti delle minoranze che il referendum lo hanno richiesto per attirare l'attenzione su un loro problema (coloro che vogliono un figlio perché non lo possono avere con questa legge in italia e i malati che "sperano" nella ricerca)

Oddio, se mi induci a votare per forza, si o no, per me è un obbligo.

Quello che dici tu, poi, è vero: se il quorum non si raggiunge significa che il problema sollevato da coloro che hanno richiesto il referendum, non raccoglie tanti consensi tra "gli altri". Ce ne facciamo una ragione?
Altrimenti io vorrei un referendum per far calare i prezzi dei prodotti Apple in Italia!
Chiaramente ho esagerato (e se qualcuno si sente offeso, prenda le mie scuse), ma la questione è tanto evidente che non saprei che altro dire....

[alb]

Oddio, se mi induci a votare per forza, si o no, per me è un obbligo.

Nooo, nessuno ti impedisce di astenerti.

Quello che dici tu, poi, è vero: se il quorum non si raggiunge significa che il problema sollevato da coloro che hanno richiesto il referendum, non raccoglie tanti consensi tra "gli altri"

A me sembra un atto menefreghistico nei confronti di chi ha un problema. Se raggiungi il quorum, che sia si o no almeno gli dai una risposta. L'astensione suggerita non è una presa in giro nei loro confronti?

Altrimenti io vorrei un referendum per far calare i prezzi dei prodotti Apple in Italia!

Se riesci a raccogliere le firme e a superare i processi burocratici io voto, e voto pure sì!! Forse però la cosa non andrebbe molto a genio alla apple!!!

[thomas]

Oddio, se mi induci a votare per forza, si o no, per me è un obbligo.

Nooo, nessuno ti impedisce di astenerti.

Perdona, ho riletto ora il tuo post in alto e posso dire che prima avevo capito che tu volevi che tutti andassero a votare, invece avevi detto di fare a meno del quorum.
Ripartendo da qui, se il quorum non valesse io non andrei comunque a votare, per gli stessi motivi di sempre, non certo perché lo fa Rutelli o Bondi e nemmeno perché me lo suggerisce la chiesa

[alb]

Perdona, ho riletto ora il tuo post in alto e posso dire che prima avevo capito che tu volevi che tutti andassero a votare, invece avevi detto di fare a meno del quorum.
Ripartendo da qui, se il quorum non valesse io non andrei comunque a votare, per gli stessi motivi di sempre, non certo perché lo fa Rutelli o Bondi e nemmeno perché me lo suggerisce la chiesa

L'avevo intuito ma non volevo infamarti. Buona notte.

[Robinfly]

Però sono consapevole che alcuni paletti vadano messi, giusto per delimitare il confine tra la "natura" e l'essere umano...cut

Questi paletti sono ultranecessari, cerchiamo di ragionare lasciando per un attimo da parte la questione "è un essere umano oppure no".

Se si lascia che tutta la faccenda sia gestita unicamente dal medico e dalla coppia paziente, senza che lo stato possa ficcarci il naso, si aprono possibili scenari che a mio avviso sono terribili.
Ad esempio, io potrei essere tentato di farmi costruire un figlio su misura. Vado dal medico e gli dico,
"lo voglio maschio, con gli occhi verdi, non deve diventare obeso... ah dimenticavo mio nonno soffrfiva di cuore, una tara ereditaria che non deve piu' ripetersi, e tu cara come lo vorresti?"

Il dottore che mi risponde? "non si preoccupi, abbiamo visto un vostro embrione, con qualche modifica potrebbe andar bene, eventualmente facciamo una capatina nel deposito e ne scegliamo uno ad oc, venga che le faccio vedere un preview del bimbo"
Il sesso quindi solo come divertimento, mentre per procreare è molto piu' sicuro farsi fare un bel certificato medico (magari fasullo) che accerti l'infertilità mia e di mia moglie e poi andare a farsi precostruire il proprio figlio, cosi' siamo sicuri che non avra' problemi di salute, sara' del sesso che noi stabiliamo, dormiremo sonni tranquilli perche' non sarà un down... e cosi via.

La medicina oggi è in grado di fare questo, e la legge deve regolamentare seriamente questa materia.

Chi non sarebbe tentato di farsi costruire un figlio su misura? Sano, al sicuro da malattie genetiche ecc. Non parlo di clonazione, ma sempre di fecondazione asisstita operata da qualche medico senza scupoli che pur di guadagnare fa' tutto cio' che gli dicono i pazienti, aiutato da una legge troppo permissiva.

Ecco perche a mio avviso non dovevano mischiare le due cose. Una cosa è aiutare chi ha problemi di fertilita'. Gli embioni destinati a cio' o vanno utilizzati a tale scopo, oppure vengano distrutti (cio avviene normalmente anche in natura)

Per la questione ricerche su embioni avrei preferito vedere un referendum ad esso dedicato e su quello avrei potuto andare tranquillamente a votare, ma un referendum pasticciato e troppo marcatamente in stile "pannelliano" come questo non merita il mio voto. Le questioni che sollevano abbagliano le menti solamente perche' si tratta si argomenti importanti e non perche' i loro quesiti possono far migliorare la ricerca scientifica.

Prendiamo gli Usa ad esempio, (negli Usa la ricerca scientifica è da sempre all'avanguardia, quindi non sto facendo un esempio banale), ebbene, negli Usa gli unici risultati validi si sono ottenuti studiano cellule staminali adulte, mentre dagli embioni umani... ZERO. Questo referendum è come la faccenda degli spinelli, puzza troppo di Marco Pannella.

[Mica]

Prendiamo gli Usa ad esempio, (negli Usa la ricerca scientifica è da sempre all'avanguardia, quindi non sto facendo un esempio banale), ebbene, negli Usa gli unici risultati validi si sono ottenuti studiano cellule staminali adulte, mentre dagli embioni umani... ZERO. Questo referendum è come la faccenda degli spinelli, puzza troppo di Marco Pannella.

Non ho sciolto i miei dubbi...anzi, mi sono venuti: se prima ero deciso di andare a votare (NO), leggendo la lettera di un vescovo (pensate quello che volete) ho riflettuto...vi propongo il passo che mi ha messo la pulce nell'orecchio:

Andare alle urne invece su una questione così complessa, distorta da slogan e dichiarazioni fuorvianti, pur esprimendo un no esplicito ai quesiti referendari, metterebbe a serio rischio l’esito dell’obiettivo desiderato.(si intende ovviamente il non raggiungimento del quorum)
Non mancano precise ragioni per mostrare che l’astensione dal voto, peraltro sostenuta da quasi tutte le forze politiche in precedenti consultazioni referendarie, non significa affatto disimpegno civile, ma piuttosto applicazione responsabile di una possibilità contemplata dalla Costituzione stessa.

Quindi non saprei se, effettivamente, contemplare l'astensionismo in modo diverso da quello del menefreghismo...almeno per quel che riguarda questo referendum...



Poi, se permettete, una piccola riflessione:
"Il diritto ad avere un figlio"....ma per favore! Se per NATURA non lo puoi avere, che diamine di diritto vai paventando??!!

[alb]

Ad esempio, io potrei essere tentato di farmi costruire un figlio su misura. Vado dal medico e gli dico,
"lo voglio maschio, con gli occhi verdi, non deve diventare obeso... ah dimenticavo mio nonno soffrfiva di cuore, una tara ereditaria che non deve piu' ripetersi, e tu cara come lo vorresti?"

Mi sa che hai visto un po' troppi film di fantascienza!! (Gattaca) A parte che ste cose non sono ancora possibili, ma mettiamo che diventino possibili, anche se vince il si si possono comunque fare altre leggi per impedire questo. E poi e solo una questione di buonsenso, se una legge permette teoricamente una cosa non sei obbligato a farla; la legge permette la vendita di armi ma non trovi la gente che va in giro per la strada con la colt alla cintola.

Prendiamo gli Usa ad esempio, (negli Usa la ricerca scientifica è da sempre all'avanguardia, quindi non sto facendo un esempio banale), ebbene, negli Usa gli unici risultati validi si sono ottenuti studiano cellule staminali adulte, mentre dagli embioni umani... ZERO.

Forse perché la ricerca sulle staminali adulte è iniziata prima. Il fatto che i risultati siano ancora scarsi non significa nulla. Pensa se dicevano a quello che ha inventato l'antibiotico: hai un mese di tempo per le tue ricerche altrimenti smamma, e se in quel tempo non scopriva nulla?

Poi, se permettete, una piccola riflessione:
"Il diritto ad avere un figlio"....ma per favore! Se per NATURA non lo puoi avere, che diamine di diritto vai

Questa è veramente crudele. Mettiti nei loro panni, se non lo vuoi chiamare diritto, chiamalo desiderio; se c'è un modo per curarli perché non farlo.

[thomas]

Ad esempio, io potrei essere tentato di farmi costruire un figlio su misura. Vado dal medico e gli dico,
"lo voglio maschio, con gli occhi verdi, non deve diventare obeso... ah dimenticavo mio nonno soffrfiva di cuore, una tara ereditaria che non deve piu' ripetersi, e tu cara come lo vorresti?"

Mi sa che hai visto un po' troppi film di fantascienza!! (Gattaca) A parte che ste cose non sono ancora possibili, ma mettiamo che diventino possibili, anche se vince il si si possono comunque fare altre leggi per impedire questo. E poi e solo una questione di buonsenso, se una legge permette teoricamente una cosa non sei obbligato a farla; la legge permette la vendita di armi ma non trovi la gente che va in giro per la strada con la colt alla cintola.

Ammettilo che hai scritto una boiata dai!!

Poi, se permettete, una piccola riflessione:
"Il diritto ad avere un figlio"....ma per favore! Se per NATURA non lo puoi avere, che diamine di diritto vai

Questa è veramente crudele. Mettiti nei loro panni, se non lo vuoi chiamare diritto, chiamalo desiderio; se c'è un modo per curarli perché non farlo.

Crudele quanto vuoi, ma io credo che nella vita bisogna accontentarsi (già poter "vivere" è una gran cosa). Concordo che il desiderio è puro e non cattivo, ma alla stessa maniera è possibile "soddisfarlo" adottanto bambini che non possono "vivere".

[alb]

Ammettilo che hai scritto una boiata dai!!

Forse l'esempio era eccessivo però il succo della questione è giusto. Comunque se vince l'astensionismo la legge è a posto e non la tocca più nessuno (con tutto il tempo che ci hanno messo a farla!!), se vince il sì allora a quel punto bisognerà ritoccarla e a quel punto si possono decidere i metodi per impedire casi estremi di abuso.

[EntropheaR]

Poi, se permettete, una piccola riflessione:
"Il diritto ad avere un figlio"....ma per favore! Se per NATURA non lo puoi avere, che diamine di diritto vai paventando??!!

Ma è davvero un diritto quello di avere un figlio?

[thomas]

Ammettilo che hai scritto una boiata dai!!

Forse l'esempio era eccessivo però il succo della questione è giusto. Comunque se vince l'astensionismo la legge è a posto e non la tocca più nessuno (con tutto il tempo che ci hanno messo a farla!!), se vince il sì allora a quel punto bisognerà ritoccarla e a quel punto si possono decidere i metodi per impedire casi estremi di abuso.

Io credo che se vince il si, pochi si prodigheranno al ritocco (giusto la cancellazione di questi paragrafi).
Se vince il no, tanto uguale.
Mentre l'astensionismo sarà interpretato in qualche maniera che potrebbe anche portare ad uno studio approfondito.

[EntropheaR]

Sposto qui il post di kummenen

So che c'entra poco con computer, software e internet ma visto il nome della sezione penso di non sbagliare a postare qui.
Il 12 e 13 giugno siamo chiamati (ancora una volta) al voto; è vero che può essere noioso, che molti di noi saranno al mare, in montagna o altrove ma credo si davvero molto importante rimandare di qualche ora la partenza e recarci alle urne ad esprimere il nostro parere, soprattutto su argomenti delicatissimi come quelli del prossimo referendum sull'abrogazione parziale della legge 40/2004.
Indipendentemente da come voi la pensiate in merito credo sia un grande segno di civiltà andare ad esprimere il nostro parere.
A scuola ci insegnavano che "Democrazia" significa "Governo del Popolo" e quale occasione è migliore di un referendum per dimostrare che sia realmente così?
Il parlamento è un luogo in cui un determinato numero di persone sono delegate dal popolo per decidere, amministrare e quindi governare; queste persone sono elette e hanno il compito di "portavoce" del popolo dato che per motivi fisici sarebbe impossibile che ognuno di noi esprimesse il proprio parere in merito ad ogni discussione in atto in un paese; in un referendum il popolo ha il potere di esprimere il proprio personale parere senza passare da un filtro che è quello dei parlamentari; per questo credo che un referendum sia la vera essenza della democrazia dove, cioè, ogni cittadino ha diritto di esprimere la propria opinione e per questo diffido di tutte quelle persone che dicono che i temi del referendum del 12 e 13 giugno 2005 siano troppo delicati per essere soggetti a referendum e debbano essere discussi solo ed esclusivamente in parlamento. Sinceramente credo che non sia così e per questo vorrei esortare chiunque leggesse queste righe a fare lo sforzo di riflettere e di recarsi alle urne ad esprimere il proprio parere, favorevole o contrario, all'abrogazione parziale della legge 40/2004.
Per quanto mi riguarda voterò SI' a tutti e 4 quesiti ma chiunque, per motivi religiosi, personali o di qualunque genere, fosse più propenso per il NO credo debba legittimamente esprimerlo attraverso il voto recandosi ai seggi; credo che l'astensione sia una vera e propria arma che minacci non tanto il prossimo referendum ma l'intera democrazia e per questo ribadisco che recarsi a votare è MOLTO IMPORTANTE e votare SI' sia un grosso segno di civiltà, di amore per la vita e per il genere umano.

fromtheflames: controlla sempre prima di postare un argomento, che non sia già stato trattato. La funzione "cerca" poteva indirizzarti a questa discussione

[alb]

Ma è davvero un diritto quello di avere un figlio?

E' un diritto avere un lavoro? Sì perché c'è scritto nella costituzione. Quindi la domanda si può liquidare con un semplice: se c'è scritto nelle leggi è un diritto. E le leggi le facciamo noi in base alla storia e alla morale. La risposta sta nelle legge stessa: in modo trasversale afferma che avere un figlio non è un diritto.

[EntropheaR]

Adesso faccio una domanda un po' più difficile: perché abbassarci ed umiliarci per avere a tutti i costi un bambino?
(non venitemi a raccontare che l'inseminazione artificiale è bella e piacevole perché vi rido in faccia!)

Un bambino deve essere innanzitutto figlio dell'amore, deve nascere da un atto d'amore, non da una provetta!

E' così difficile adottare un bambino?

Proprio non capisco ...