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da **Celtik** » mer lug 14, 2004 11:00 pm

In fondo (e non solo!) hai ragione, le nostre idee al fin fine collimano. L'unico appunto é, come dice Grillo.....il mitico Grillo, che a volte prima di pretendere di "avere il quadro della situazione" occorre riflettere ed informarsi. Ad esempio oggi rivedevo "Abbiamo talebanizzato il mondo"..........la storia della + grande Società di Riassicurazione del mondo che perde decine di punti percentuale ALL' ALBA del disastro delle Twin Towers mi fa, come sempre, sobbalzare. Il commento: sono i TERRORISTI che SPECULANO oppure GLI SPECULATORI che TERRORIZZANO ??? So che all' ultimo piano delle Torri era "albergato" l' Ufficio (concesso gratuitamente, ovviamente.......dal Governo) dell'ex Capo della CIA........ma guarda un po', neanche a farlo APPOSTA!!! Aveva dubitato sui rapporti con l' Arabia Saudita..........ecco che FILMARE il presente e scatenarsi sul FUTURO é impresa IMPROBA!!! Nemmeno sappiamo cosa realmente sta accadendo, GUAI a far previsioni............resta Nassirija con i suoi morti e nessuno la infanghi con coretti da stadio, tutto qua!! Salutoni

da **Celtik** » gio lug 15, 2004 1:43 am

Poi vorrei rispondere a 2 cosette:
-Zapatero l'ho accostato a Bin Laden perché col piffero che vinceva le elezioni senza la strage di Madrid; sappi che la Spagna godeva di una crescita economica corposa..........il governo é stato battuto dall'emozione, poco importan le giustificazioni.........rimembra Mancino o Bianco, nostri Ministri dell' interno e le loro memorabili gaffes (a cominciare dalle bombe "scovate" sul treno dallo stesso 007 che le aveva poste..........)........ha vinto la paura e lo SCARPAIO (traduzione letterale di Zapatero) si é ritrovato Primo Ministro con la pistola puntata alla tempia: RITIRATI........e si é ritirato!!
-per spinte PACIFINTE intendo quelle di piazza sostenute da interessi di Partito.........mi pare che in Medio Oriente si stia facendo strada il Partito Trasversale della Pace o no???

Concludo considerando che la FINI-BOSSI é una Legge giusta contro l'immigrazione clandestina e che Furio Colombo, probabilmente per le troppe canne!, ha sparato a zero giusto ieri "contro la meschinità dello Stato Italiano che non accettava i Sudanesi.........". Allora, NON eran Sudanesi e questo ormai lo sanno anche le piastrelle del mio soggiorno............e poi Malta???? Perché non se li é CUCCATI MALTA??? Volevano andare in Germania..........e la Germania NON li vuole.............la fine??? Resteran da noi, aspettati un'altra manovrina fiscale: dobbiam sfamarli!!!! [}:)]

da **Ema** » gio lug 15, 2004 1:10 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Zarathustra
e poi Malta???? Perché non se li é CUCCATI MALTA??? Volevano andare in Germania..........e la Germania NON li vuole.............la fine??? Resteran da noi, aspettati un'altra manovrina fiscale: dobbiam sfamarli!!!! [}:)]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
già.. [:(!]

da **Flissach** » gio lug 15, 2004 3:02 pm

Penso che di cose da sapere ce ne siano talmente tante che nessuno riuscirà mai a saperle tutte... [cry]

Oltrettutto, considerando che siamo esseri umani, c'è sempre il rischio di un'errore di "ragionamento".
Questo, però, non vuol dire che non dobbiamo avere opinioni e non dobbiamo far niente per la paura di sbagliare... Secondo me è solo questione di "buonafede".
Nel senso che... una cosa è il giusto, un'altra è il comodo. Troppe persone spacciano il comodo come fosse il giusto, solo per giustificarsi quando perseguono il proprio comodo ingiusto.

L'onestà intelettuale la vedi dalla voglia di confrontare le proprie informazioni ed idee, anche in discussioni del genere su forum simili, e l'onestà interiore la vedi, poi, nelle azioni ...anche se, spesso, è molto difficile sapere cosa c'è dietro ad una persona o ad un'azione...

Per quanto riguarda Nassirija, perché te/ve la prendete tanto... quasi fosse un'offesa personale ?

Ripeto che anch'io sono dispiaciuto dei morti, oltrettutto connazionali, e magari anche amici, parenti o semplici conoscenti...
Ma fa parte del normale svolgere di una guerra, peraltro sbagliata...

Non capisco come si possa prendere quel fatto come un'affronto personale... [:0]

Poi se Zapatero avesse potuto o no vincere le elezioni senza l'autogol del governo in carica... io non lo so di sicuro, visto che non mi sono mai interessato della politica interna della Spagna fino a quel momento.
Certo che un governo che ha cercato di "pilotare" le informazioni su un fatto così grave per usarlo ai propri fini elettorali... economia florida o economia in declino, non vorrei neanche sentirne più parlare !
Poi chi avrebbe potuto "obbligare" Zapatero al ritiro delle truppe ?!?
Penso, visto che non conosco la situazione politica della Spagna, che semplicemente era la "politica" della sua parte, sostenuta da una buona parte della popolazione (probabilmente, in quel momento, la maggior parte, visto che ha vinto le elezioni...)

Non ti è molto simpatico Zapatero, eh... [:-D]

Il discorso sui "pacifisti" e "guerrafondai" è un po lunghetto e non facile... evito volutamente discorsi filosofici su cui non sono ferrato, ma credo che, estremismi e fondamentalismi a parte, si possa riassumere con "chi ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversia internazionali" (citato dall'articolo 11 della Costituzione Italiana; non a caso) e chi invecie "considera la guerra come strumento... ecc.".
Anche per questo si grida all'"Allarme terrorismo !!!", per evitare di dover ammettere che è stata un'azione anche contro la costituzione.

Qualunque sia la tua idea, ci saranno sempre persone in buona fede e altre che "useranno" quell'idea per i propri scopi... e credo che i "buoni" e "puri" da soli, non facciano molta strada in questa società... purtroppo !

Che male c'è se segui un'idea in cui ci sono anche interessi in gioco ?
Qualunque idea circoli su questa terra, sarà appoggiata da chi ne è convinto e da chi ne fa "uso"...
Se sei convinto dell'idea, non dovrebbe essere una discriminante, salvo stare all'occhio, perche chi "usa" quell'idea, cercherà di "usare" anche chi la segue in buona fede, e nonappena cambieranno gl'interessi in gioco, cambierà anche l'appoggio dato, con le conseguenze del caso... (chi prima poteva venir "appoggiato" in quanto "amico", dopo potrebbe essere "combattuto" in quanto "nemico").

Piccola disgressione OT

Non conosco la legge Fini-Bossi, ma di una cosa son sicuro... se accettano sempre chiunque si presenti ai confini, legalmente o meno, ci sarà un'interesse anche la ! Come sempre, del resto... [:(!]

Non so esattamente come possa succedere, ma in Italia sono "trattati" meglio gli extracomunitari che gli stessi italiani...
E non mi reputo un razzista... è solo una questione di "proprietà territoriale". Considero extracomunitari tutti quelli che non fanno parte della "comunità europea", perciò anche Americani, Australiani, Svizzeri, ecc.

Anche sulle leggi comunitarie starei un po' attentino... però, se lo sforzo dell'Europa fosse per gl'interessi ESCLUSIVAMENTE europei... potrei accettare anche la faccenda... SE...
Per servire gli USA, no di sicuro !

Se una persona vuole entrare a casa mia, bussa, chiede permesso, e se lo faccio entrare si adeguerà alle mie regole. Chiaramente c'è anche il dovere di ospitalità, ma che vale per gli "ospiti".
Uno che mi entra di nascosto dalla finestra senza aver avuto il mio permesso, non posso considerarlo ospite... e va cacciato a calci in c**o !

Poi, capisco il dramma di tutte quelle persone di paesi disgraziati e mal ridotti (di cui anche l'occidente e le sue politiche storiche ne è, in perte, responsabile), ma questo non può e non deve giustificare l'accettazione e mantenimento indiscriminato di chiunque si presenti ai confini !!!

E mi da fastido il fatto che se io, italiano in territorio italiano, se un sabato sera ad un blocco della stradale non mi fermo, mi rincorrono e potrebbero anche spararmi addosso (è successo !!, e dovrebbe essere la "consegna" delle forze dell'ordine).
Uno qualunque, che potrebbe essere chiunque, anche un terrorista o un mafioso che si mescola ai disgraziati per confondersi, pur commettendo il reato di "espatrio clandestino" se non anche altri e/o aggravanti del tipo "resistenza all’arresto" ecc.
Vengono fatti sbarcare, assistiti e curati... e quanti, poi, vengono rimandati indietro ?
Non credo tanti... e questo dovrebbe essere fatto direttamente al confine, cioè IN MARE !
DIETRO FRONT, AVANTI MARCH !

Nella mia città, se compili il modulo per l'assegnazione di una casa popolare, trovi che gli extracomunitari hanno punteggio in più ! mica in meno...

Il principio del "buon padre di famiglia" non dovrebbe valere anche per chi governa questo paese ?!?
Devi pensare prima alle esigenze dei tuoi cittadini... poi, se avanza, si può anche aiutare gli altri A CASA LORO !

E qua mi fermo altrimenti riempio pagine e pagine di "lamentele" [}:)]

Fine disgressione OT

da **Ema** » gio lug 15, 2004 3:24 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Se una persona vuole entrare a casa mia, bussa, chiede permesso, e se lo faccio entrare si adeguerà alle mie regole. Chiaramente c'è anche il dovere di ospitalità, ma che vale per gli "ospiti".
Uno che mi entra di nascosto dalla finestra senza aver avuto il mio permesso, non posso considerarlo ospite... e va cacciato a calci in c**o !

Poi, capisco il dramma di tutte quelle persone di paesi disgraziati e mal ridotti (di cui anche l'occidente e le sue politiche storiche ne è, in perte, responsabile), ma questo non può e non deve giustificare l'accettazione e mantenimento indiscriminato di chiunque si presenti ai confini !!!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

da **EntropheaR** » ven lug 16, 2004 11:33 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 Per quanto riguarda Nassirija, perché te/ve la prendete tanto... quasi fosse un'offesa personale ?

Ripeto che anch'io sono dispiaciuto dei morti, oltrettutto connazionali, e magari anche amici, parenti o semplici conoscenti...
Ma fa parte del normale svolgere di una guerra, peraltro sbagliata...

Non capisco come si possa prendere quel fatto come un'affronto personale... [:0]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... vedere italiani che sputano sul sangue dei loro compatrioti MORTI permettimi che mi faccia solo che schifo!
... vedere italiani inneggiare al ripetersi di una strage simile permettimi che mi faccia disgustare!

... e piantiamola di dire che era una guerra sbagliata ... moralmente sappiamo tutti che nessuna guerra è giusta ... e sappiamo tutti che è stato solo per preservare la nostra civiltà che è stata fatta ... piantiamola di nasconderci dietro una morale falsa come giuda ... la Francia come tu hai detto era contraria alla guerra ... solo perché per lei era vantaggioso economicamente ... noi siamo stretti da un patto ... certo la carta è fatta per pulirsi il c.ulo ... ma i dollari no ... l'abbiamo fatta per i soldi la guerra ... e allora? Non è una novità ... fa schifo? Certo che fa schifo ... ma facciamo schifo tutti che andiamo in auto e usiamo la plastica e facciamo schifo perché le scarpe di quelli che manifestavano contro il g8 erano fatte da dei bambini ... facciamo schifo per una marea di ragioni per le quali a volte mi viene da pensare che sarebbe meglio estinguerci, ma per un malaugurato caso ... la sola cosa che è superiore al nostro distruggere tutto ciò che ci capita tra le mani è proprio il nostro istinto di sopravvivenza, non della maggioranza, ma dei più forti ... e i più forti sono gli usa ... ecco perché siamo dalla loro parte ... è semplice.

mi fa schifo quello che ho postato ... fatemi cambiare idea ... perfavore

da **Xerex** » sab lug 17, 2004 11:04 am

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da EntropheaR
... vedere italiani che sputano sul sangue dei loro compatrioti MORTI permettimi che mi faccia solo che schifo!
... vedere italiani inneggiare al ripetersi di una strage simile permettimi che mi faccia disgustare!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
bravo
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
... e piantiamola di dire che era una guerra sbagliata ... moralmente sappiamo tutti che nessuna guerra è giusta ... e sappiamo tutti che è stato solo per preservare la nostra civiltà che è stata fatta ... piantiamola di nasconderci dietro una morale falsa come giuda ... la Francia come tu hai detto era contraria alla guerra ... solo perché per lei era vantaggioso economicamente ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bibbia

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
...... e facciamo schifo perché le scarpe di quelli che manifestavano contro il g8 erano fatte da dei bambini ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ti correggo, fanno schifo, non facciamo

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
mi fa schifo quello che ho postato ... fatemi cambiare idea ... perfavore
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Io non ti correggo

da **Flissach** » dom lug 18, 2004 1:22 pm

X EntropheaR

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">... vedere italiani che sputano sul sangue dei loro compatrioti MORTI permettimi che mi faccia solo che schifo!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dipende da cosa hanno fatto quei italiani... non è per il solo fatto di essere italiani, devono per forza essere "adorati" qualunque cosa facciano.
Poi, non ho niente di personale contro di loro per quel fatto specifico, contesto solamente il principio, che mi sa un po' di "mafioso"...
Nessuno ha "ragione a prescindere"... nemmeno il Papa, il Presidente della Repubblica, mio fratello, mia madre o padre e nemmeno IO !
E' tutto sempre da vedere e dimostrare.

E la "ragione" o il "torto" non hanno nazionalità, fede politica, razza, sesso, eta, altezza, colore, ecc.

(Anche chi ha fatto saltare per aria Falcone e Borsellino erano, se non sbaglio, connazionali [:0]

[V] )

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">... vedere italiani inneggiare al ripetersi di una strage simile permettimi che mi faccia disgustare!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Su questo potrei anche essere daccordo, ma sarebbe da discuterci su un po', e in maniera ragionata e non "aprioristica", come il tono della tua affermazione, sembra, sottintendere [;)]

Comunque, dal filmato che ho visto in TV (un piccolo spezzone ripetuto molte volte [cry]

), mi è sembrato solamente uno slogan "sbagliato" lanciato da qualcuno ed usato per la "propaganda contro".
Questo non lo rende migliore, ma ne ridimensiona la gravità...
E non dimentichiamoci dove sono e in che situazione "politica"... non sono ad un party !

Per li resto:

Il gioco di parole che "rivolta la frittata", non cambia la "gravità" della faccenda.
Il fatto che nessuna guerra sia giusta, non giustifica qualunque guerra si faccia !

E non è vero che tutte le guerre sono ingiuste...

Le guerre d'invasione sono ingiuste, ma chi si difende ha tutte le ragioni per farlo !

E chi si difende, in questo caso, è la "sovranità iraquena originale"; la definisco così proprio per evitare lunghe e tediose disquisizioni su chi, come, dove e perché, che mi sembra un fatto, ormai, universalmente già assodato.
Eventualmente, se richiesto, specificherò meglio.

Tutto quello che elenchi dopo, anche se fa schifo, non giustifica ne questa guerra ne altre...
Altrimenti potremmo anche sostenere che, visto che la "prepotenza", la "prevaricazione", l'"illegalità", le "rapine", le "estorsioni" ecc. sono, purtroppo, comuni mettiamoci anche noi a "taglieggiare", "rapinare", "truffare"... e tutto diventa "accettabile".
E guai a "disprezzare" chi si rende complice o conpartecipe a questo... soprattutto se sono connazionali ?!?

Su quello che affermi ci sarebbe da disquisire molto, e sulla maggior parte sarei daccordo con te; quello che non condivido assolutamente è la conclusione.
In questo caso sono proprio agli antipodi !

Proprio perché ci riteniamo (secondo me a torto) una società "civile", dovremmo "criminalizzare" e "combattere" il principio che "il più forte ha ragione perche è il più forte".
E non tiriamo in ballo l'etologia e le "leggi della natura" se vogliamo considerarci uomini e non bestie.

P.S.
Come potrei farti cambiare idea ?!?
Mi sembra che le cose le sai già abbastanza bene... non credo da aver altro da aggiungere.
Secondo me, il tuo è solo un problema di "coscenza" o di "sensibilità" verso l'"esterno" (intendendo x esterno tutto quello che non è specificatamente un tuo interesse utilitaristico).
Ma questo è solo il mio punto di vista.

Fammi tu cambiare idea [;)]

da **EntropheaR** » lun lug 19, 2004 2:33 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 Dipende da cosa hanno fatto quei italiani... non è per il solo fatto di essere italiani, devono per forza essere "adorati" qualunque cosa facciano.
Poi, non ho niente di personale contro di loro per quel fatto specifico, contesto solamente il principio, che mi sa un po' di "mafioso"...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mafioso mi pare abusato come termine ...

certo non piangerò mai sulla tomba di Pacciani, il senso della mia frase era diverso ...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">... vedere italiani inneggiare al ripetersi di una strage simile permettimi che mi faccia disgustare!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Su questo potrei anche essere daccordo, ma sarebbe da discuterci su un po', e in maniera ragionata e non "aprioristica", come il tono della tua affermazione, sembra, sottintendere [;)]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Beh ... inneggiare a una strage "a priori" mi sembra terroristico ... quindi a priori mi pongo contro i terroristi.

Che bel mestiere fare il carabiniere ... ecco cosa cantavano negli stadi dopo Nassyria ... anche questo mi fa schifo!!

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Comunque, dal filmato che ho visto in TV (un piccolo spezzone ripetuto molte volte [cry]

), mi è sembrato solamente uno slogan "sbagliato" lanciato da qualcuno ed usato per la "propaganda contro".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non esistono slogan "sbagliati" o "infelici" vengono definiti tali per comodità.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">E non dimentichiamoci dove sono e in che situazione "politica"... non sono ad un party !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

esattamente ... in politica non ti puoi permettere frasi infelici, visto che la politica sono SOLO frasi ... a un party sei giustificato ... lì no! imho

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Il fatto che nessuna guerra sia giusta, non giustifica qualunque guerra si faccia !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

non stavo dicendo quello ... anzi!

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">E non è vero che tutte le guerre sono ingiuste...

Le guerre d'invasione sono ingiuste, ma chi si difende ha tutte le ragioni per farlo !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

beh ... ora non sono proprio sicuro di quello che sto per scrivere però:

1) le torri chi le ha buttate giù?

2) gli americani con chi se la sono presa?

3) cosa è successo dopo?

le risposte sono:

1) terroristi

2) saddam

3) attentati terroristici

Io sono arrivato alle mie conclusioni.

Ultima cosa ... non voglio giustificare la guerra da un punto di vista morale ... perché come ho già detto non credo che si possa giustificare moralmente nessuna guerra.

E' il punto di vista utilitristico che la giustifica ... non credo che coloro che decidono per la pace o per la guerra stiano a farsi problemi di morale ... la loro morale sono i soldi ... ed ecco perché uno deve "analizzarla" da quel punto di vista ... volete far smettere la guerra? Trovate il modo di far ritornare agli stati i soldi che ci hanno speso ... se ora l'italia decidesse di ritirare le truppe ... perderebbe i soldi che ha speso ... e non avrebbe diritti nella ricostruzione e questo ci farebbe sprofondare ancora di più nella cacca nella quale stiamo già nuotando ... non è una questione morale ... siamo andati troppo avanti per poterne uscire ...

La guerra è sempre stata SOLO un buisness ... ed è di sicuro quello che rende di più ... per chi resta vivo dopo ...

Non lo approvo per niente ... cerco solo di capire.

da **Flissach** » mer lug 21, 2004 1:18 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">mafioso mi pare abusato come termine ...

certo non piangerò mai sulla tomba di Pacciani, il senso della mia frase era diverso ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Quello che intendevo, forse un po' duramente, è la filosofia che qualcuno, parente, amico, collega, o facente parte di un qualunque gruppo, compagnia o organizzazione, abbia ragione a prescindere o comunque non possa essere messo in discussione...
Potremmo anche definirlo "il principio del branco", anche se il fenomeno è più complesso...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Beh ... inneggiare a una strage "a priori" mi sembra terroristico ... quindi a priori mi pongo contro i terroristi.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non condivido l'opinione che inneggiavano "a priori", anche se, sinceramente, non la capisco... (e di conseguenza è difficile essere daccordo o contrario).
E non condivido il concetto che "inneggiare ad una strage sia terroristico", per il significato specifico che ha il termine e che ho descritto qualche post più sopra.
Anche gli Americani con i bombardamenti alle industrie tedesche nella IIª G.M. hanno fatto delle stragi, ma non mi sembra "terroristico" inneggiarne l'attuazione, se questo era neccessario al conflitto.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Non esistono slogan "sbagliati" o "infelici" vengono definiti tali per comodità.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Definisco uno slogan "infelice", quello slogan che, pur condividendone le ragioni che lo generano, non ne condivido i contenuti per una questione di sensibilità o di educazione.

Ragioni:
La guerra è sbagliata e i nostri non dovrebbero essere la.
Gl'iraqueni non sono terroristi, ma stanno difendendo la loro terra invasa da chiunque ne sia stato responsabile o complice.

Contenuti:
Felicitarsi della morte di persone che, in buona parte, sono la nella convinzione di fare del bene, e comunque eseguendo ordini, non mi sembra di "buon gusto", soprattutto se sono parenti, amici, conoscenti delle stesse persone con cui convivi o tra cui ti trovi.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">esattamente ... in politica non ti puoi permettere frasi infelici, visto che la politica sono SOLO frasi ... a un party sei giustificato ... lì no! imho<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

temo che in questo caso mi sono spiegato male... era riferito ai nostri soldati, non ai dimostranti.
Nel senso che il fatto di rischiare di essere uccisi, fa parte del loro mestiere... se non volevano correre quel rischio, avrebbero dovuto fare qualcos'altro.
In più sono in un paese invaso, sotto il comando di chi l'ha invaso (inglese, se non erro, nella fattispecie); chiaro che gli sparano addosso, come potrebbero pretendere altrimenti ?!?

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">beh ... ora non sono proprio sicuro di quello che sto per scrivere però:

1) le torri chi le ha buttate giù?

2) gli americani con chi se la sono presa?

3) cosa è successo dopo?

le risposte sono:

1) terroristi

2) saddam

3) attentati terroristici

Io sono arrivato alle mie conclusioni.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi sembra che stiamo girando in tondo... nel senso che certe cose, mi sembrava, fossero già state espresse e non contestate...

Comunque...

1)
Il fatto di considerare l'abbattimento delle torri come l'inizio della guerra (ma non erano terroristi ?!?) e una mistificazione di puro comodo.
AlQuaida, come già scritto in precedenza, aveva "dichiarato guerra" a tutti gl'interessi americani sparsi per il mondo già molti anni prima.
E, sempre come ho già scritto in precedenza, considerarlo "terrorismo" e una speculazione di comodo; altrimenti dovremmo considerare "terroristi" anche tutti i paesi o le organizzazioni che, con mezzi poco puliti o violenti, cercano di fare i propri interessi in giro per il mondo... serve che continuo con esempi ed elenchi ?!?

(Oltrettutto, chi ha iniziato a "colonizzare" il resto del mondo, sono stati gli Europei e, poi, gli Americani.
Non sono gli arabi a cercare di fare i loro interessi in America ma, mi sembra, il contrario; forse non tutti sono disposti ad accettarlo, e ognuno risponde come può...)

2)
Non direi che "se la sono presa con qualcuno"... direi piuttosto che "hanno usato il fatto per poter combinare quello che volevano, ma che non avevano ancora avuto l'ardire di fare"...
E non è finita.
Sembrerebbe che il prossimo obiettivo sia l'Iran...
Se qualcuno non si mette in testa di fermare gli USA, tra un po' il mondo diventerà tutto "Proprietà Jankee" !!!

3)
Per rispondere a questa, bisognerebbe prima mettersi bene daccordo sul significato che diamo al termine... comunque:
In parte si, in parte no... si può dire che ha fatto da buon "coagulante" tra tante componenti di vario genere, tutte ostili (ognuna per i suoi motivi) all'arroganza occidentale.

Il tuo ultimo commento mi lascia un po' perplesso...

Non giustifichi la guerra dal punto di vista morale, ma la giustifichi da quello economico ? ? ?
Sei tu che hai scritto precedentemente:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">mi fa schifo quello che ho postato ... fatemi cambiare idea ... perfavore<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Scusa ma... non capisco !?!

E in ogni caso...

Veramente credi che nessuna guerra sia giustificabile?
Se qualcuno si sognasse d'invadere l'italia per un qualunque motivo... non cercheresti di ricacciarlo da dove è venuto ?!?
Io si ! E non me ne vergongo, ne mi farei degli scrupoli di coscenza...
Credi che i Polacchi, Francesi, Olandesi, Inglesi, ecc. (è un'elenco lungo) abbiano sbagliato a cercare di "ostacolare" le mire di Hitler nella IIª G.M. ?!?
Era pur sempre una guerra...

E di esempi ce ne sarebbero a tonnellate... posso solo che ribadire quanto già scritto.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Le guerre d'invasione sono ingiuste, ma chi si difende ha tutte le ragioni per farlo !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E, purtroppo, questa volta siamo noi gl'invasori [V]

da **EntropheaR** » mer lug 21, 2004 2:13 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 Non condivido l'opinione che inneggiavano "a priori", anche se, sinceramente, non la capisco... (e di conseguenza è difficile essere daccordo o contrario).
E non condivido il concetto che "inneggiare ad una strage sia terroristico", per il significato specifico che ha il termine e che ho descritto qualche post più sopra. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

se non inneggiavano a priori: ossia per "partito preso" inneggiavano a posteriori, ossia prima ci riflettono e poi inneggiano ... che forse è anche peggio.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
Definisco uno slogan "infelice", quello slogan che, pur condividendone le ragioni che lo generano, non ne condivido i contenuti per una questione di sensibilità o di educazione.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Resto dell'idea che uno slogan che inneggi ad una strage sia terroristico ...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Nel senso che il fatto di rischiare di essere uccisi, fa parte del loro mestiere... se non volevano correre quel rischio, avrebbero dovuto fare qualcos'altro.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E in guerra ci dovevamo andare noi ... come mai questo nessuno lo tiene a mente?

Non voglio allargare il discorso ... ma ricordo che se non ci fossero loro ... qualcuno ci sarebbe comunque dovuto andare a morire quel giorno. Certo se non fossimo entrati in guerra non sarebbe morto nessuno, quel giorno ...
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">una mistificazione di puro comodo.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
questo mi pare un non accettare la realtà ...
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">E, sempre come ho già scritto in precedenza, considerarlo "terrorismo" e una speculazione di comodo;<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Per me buttare giù delle torri è terrorismo, inneggiare ad una strage è terrorismo ... nassyria è stata guerriglia ... questo te lo concedo ...
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Non direi che "se la sono presa con qualcuno"... direi piuttosto che "hanno usato il fatto per poter combinare quello che volevano, ma che non avevano ancora avuto l'ardire di fare"...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dopo che ti attaccano tu rispondi di solito no?
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">arroganza occidentale.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Non sono io a non volere moschee nella mia città, sono loro a non volere chiese nelle loro ...
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Non giustifichi la guerra dal punto di vista morale, ma la giustifichi da quello economico ? ? ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
precisamente, capiamoci, non la giustifico soggettivamente ma oggettivamente.

da **Flissach** » mar lug 27, 2004 1:55 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">se non inneggiavano a priori: ossia per "partito preso" inneggiavano a posteriori, ossia prima ci riflettono e poi inneggiano ... che forse è anche peggio.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

O forse non avevano bisogno di particolari riflessioni, era il loro modo di esprimere un dissenso già ben maturato (e disprezzo, penso...) contro questa guerra, chi l'ha voluta e chi l'ha appoggiata...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Resto dell'idea che uno slogan che inneggi ad una strage sia terroristico ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Se consideriamo il significato originale dei termini:

strage: Uccisione violenta di molte persone o animali.
terrorismo: Il ricorso a mezzi spietatamente violenti e illegali nella lotta politica.

direi che, a parte il fatto che tutte le guerre commettono stragi, giuste o ingiuste che siano (e gli USA e noi, "democratici" e "civili" europei, ne sappiamo abbastanza di guerre di conquista e coloniali... o no ?), questo slogan, in quanto slogan, non può considerarsi di per se un mezzo di lotta politica, perciò non ci vedo niente che possa definirsi terroristico.
Diverso sarebbe stato se, agli slogan, sarebbero seguite azioni nello stesso senso degli slogan... ma ciò non è successo.

Rimango dell'idea che era solo l'espressione del disprezzo a questa guerra e a chi l'ha iniziata e appoggiata (che condivido in toto), ma espresso in termini non proprio felici...
Più che altro, secondo me, lo slogan si prestava ad essere interpretato male nell'oggetto del disprezzo; ma questa è solo una mia opinione...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">E in guerra ci dovevamo andare noi ... come mai questo nessuno lo tiene a mente?

Non voglio allargare il discorso ... ma ricordo che se non ci fossero loro ... qualcuno ci sarebbe comunque dovuto andare a morire quel giorno. Certo se non fossimo entrati in guerra non sarebbe morto nessuno, quel giorno ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ti ricordo che, almeno ufficialmente, noi non dovremmo essere in guerra, ma solo proteggere i nostri aiuti umanitari...
Ed in più, da quello che ho sentito dagli ultimi TG, vista la situazione non abbiamo più nessun italiano che lavora in IRAQ...

Chi stanno proteggendo i nostri ? ? ?

Altra notizia è che i nostri stanno addestrando la polizia del neo-governo collaborazionista filo-americano ?!?!?!?

Aiuti umanitari eh !?!

E' tutta un ignobile e schifosa farsa !!!

Loro non ci dovevano essere e nessuno doveva per forza morire quel giorno, ne in nessun altro...

Una cosa che dici è sacrosanta:
"Certo se non fossimo entrati in guerra non sarebbe morto nessuno, quel giorno ..."

Ed è per tutto questo che il conto di quelle morti va spedito a Bush e a tutti quelli che l'hanno appoggiato, sia per opportunismo economico, sia per "protagonismo internazionale" (non faccio nomi, ma è un personaggio a noi molto vicino, purtroppo... L'ottavo nano: "Ingordolo" ed i suoi compari, naturalmente...).

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">questo mi pare un non accettare la realtà ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

La realtà che farebbe comodo a chi ha voluto questa guerra ?!?

Decisamente non accetto questa versione di comodo della storia...
Questa versione della storia mi ricorda molto il classico prepotente di turno che taglieggia con piccole (e non) prepotenze e arroganze un po' tutti quelli che, secondo lui, può permettersi... finche trova quello che, non sopportando più la faccenda, gli molla un bel cartone sul muso...
A questo punto, il prepotente di turno, grida:
"Ahhh!!! Prendetelo!!! Mi ha mollato un pugno!!! E' un violento!!!"

Molte volte, se veramente vuoi capire la realtà dei fatti, devi cercare di analizzare tutti i punti di vista e non soffermarti all'immediato, ma considerare tutti i fatti storici che hanno influito su una determinata faccenda...
Altrimenti è come aprire di colpo una porta e pretendere di giudicare le persone che sono in quella stanza da quello che hai visto appena aperta la porta...
E tutto quello che è successo prima ? Non esiste ???

La storia non è fatta a compartimenti stagni, ma è tutta uno susseguirsi di azioni e reazioni, qualche volta poche e semlpici, ma molte volte numerose e complesse...

Anche le mie interpretazioni della storia sono, giocoforza, semplificate, ma senz'altro più realistiche e complete di quelle di comodo di chi cerca di giustificare le proprie prepotenze internazionali.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Per me buttare giù delle torri è terrorismo, inneggiare ad una strage è terrorismo ... nassyria è stata guerriglia ... questo te lo concedo ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sul fatto delle torri mi sono già espresso e non sono l'unico a sostenere che non è stato un'atto terroristico, ma un'azione di guerriglia chiara e palese, solamente fatta da persone che, nonostante abbiano studiato in occidente, sono figli della loro terra... e comunque di cultura araba e mussulmana.
Infatti non c'erano solo le torri (centro dell'economia), ma anche il pentagono (centro dell'esercito), la casa bianca (centro del potere politico)... (c'era un esperto di aspetti militari, per TV, che aveva dato una bella spiegazione al riguardo, ma purtroppo, non mi ricordo chi era... avrei dovuto scrivermelo...).

Per lo slogan, ho già risposto più volte...

Per il fatto di Nassyria... non è una concessione che fai a me [;)]

ma alla realtà dei fatti.
Cioè, se ne sei convinto è giusto che lo sostieni, ma se non ne sei convinto... non devi fare un favore a nessuno, salvo che a te stesso.
Ma forse entriamo in filosofia...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">dopo che ti attaccano tu rispondi di solito no?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In linea di principio, anche si... solo che io non mi sognerei mai di approfittarmi del più debole per il mio benessere economico... anzi, disprezzo profondamente chi lo fa, e se posso, lo combatto come ne ho la possibilità.
Ed è proprio questa la politica che ha caratterizzato l'occidente e il suo sviluppo economico...
Quello delle torri è stato usato solamente per giustificare una maggior pressione d'interventi militari volti a garantire la supremazia militare ed economica di chi li ha compiuti... nella fattispecie gli USA.

Gli altri paesi avevano l'opportunità di:

A)
Cercare di riportare la faccenda sotto il diritto internazionale.
(darei non so cosa per vedere un'europa unita, assieme ad altri paesi del mondo, fare un embargo agli USA finchè non calano un po' le arie...)

B)
Aprofittare della faccenda per i propri interessi.

Secondo te, in questa faccenda, che hanno scelto i vari paesi ?

Purtroppo, se indovini, non vinci niente... anche noi, qualunque idea abbiamo o qualunque cosa facciamo, siamo solo pedine sacrificabili... come, mi sembra, i nostri a Nassyria [cry]

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Non sono io a non volere moschee nella mia città, sono loro a non volere chiese nelle loro ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E questo giustificherebbe una guerra ?!? Spero di no...
La civiltà e un fatto assoluto, nel senso che, se vuoi ritenerti tale, devi fare quello che consideri giusto anche se altri non lo fanno... (salvo in situazione di estrema difesa, ma non è questo il caso... almeno per noi [dry]

)
Non conosco bene tutti i paesi arabi, ma da quello che ho letto e sentito, mediamente, anche i mussulmani sono abbastanza tolleranti verso le altre culture e religioni...
Il problema, semmai, sono i fondamentalismi... ma anche da noi abbiamo i fondamentalisti; e non solo religiosi (vedi Borghezio della lega, solo per esempio...).

Il punto, secondo me, e non cadere nel tranello che "noi siamo tutti buoni, giusti e santi, mentre gli altri sono tutti più cattivi, falsi e terroristi", ma le cose vanno valutate per quello che sono, cercando di non avere pregiudizi di nessun genere e di cercare di vedere tutti gli aspetti di una vicenda... anche se va contro alle nostre convinzioni o comodità.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">precisamente, capiamoci, non la giustifico soggettivamente ma oggettivamente.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi potresti spiegare in maniera più estesa il tuo pensiero al riguardo ?

Infine vorrei fare un appunto/commento:

Ho visto uno speciale del TG1 dove intervistavano Barbara Contini, ex governatore di Nassyria...
Una persona che, stando a quello che ha risposto a mio modo di vedere, ha cercato di fare un buon lavoro ed è stata molto brava ed è molto intelligente, con una notevole preparazione riguardo alle altre culture e a come interrelazionarsi con esse... (una mosca bianca in quel contesto...)
Mi chiedo come mai sia finita proprio la ?!?
Non che mi dispiaccia, anzi... forse uno dei pochi lati positivi della nostra presenza la, ma solitamente, certe cose, funzionano in "altra maniera"...
Un'intervista da vedere e su cui... meditare !

In ogni caso, ne questo, ne alcun'altro fatto (eliminazione di Saddam dal panorama politico internazionale, l'instaurazione di un governo democratico in IRAQ [quale ?!? quello filo-americano ?!?], la garanzia delle forniture di petrolio a prezzo concordato), potranno mai giustificare questa guerra, ne altre simili !!!

P.S.

Non sono contro il nostro esercito, ma contro l'uso che se ne fa !

da **Xerex** » mar lug 27, 2004 2:18 pm

Purtroppo in questa discussione, così come in tutte le discussioni su argomenti simili, ci sono sempre posizioni e idea politicizzate.
Torno sul discorso dei manifestanti-terroristi:
Per quale motivo si sventolano tante bandiere della pace per la guerra in Iraq ma a nessuno frega niente dei massacri di civili fatti in Iran?
perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?
Com'è che nessuno grida allo scandalo per le !!10000!! esecuzioni capitali in Cina, mentre tutti a urlare e chidere giustizia per le esecuzioni a pedofili e assassini negli Stati Uniti??
perché? per portare acqua al mulino dei consensi politici...Adesso fa comodo andare contro alla politica americana...in casa da noi fa comodo andare contro al nostro(pessimo) governo perché ha partecipato a questa simil-guerra, però come mai solo pochi anni fa nessuno si è mai scandalizzato per la nostra partecipazione nei balcani? nella ex-Jugoslavia o in somalia?
Penso che per esporre le proprie idee non ci si debba basare sui colori politici.

da **Ema** » mar lug 27, 2004 2:29 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Xerex
 Purtroppo in questa discussione, così come in tutte le discussioni su argomenti simili, ci sono sempre posizioni e idea politicizzate.
Torno sul discorso dei manifestanti-terroristi:
Per quale motivo si sventolano tante bandiere della pace per la guerra in Iraq ma a nessuno frega niente dei massacri di civili fatti in Iran?
perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?
Com'è che nessuno grida allo scandalo per le !!10000!! esecuzioni capitali in Cina, mentre tutti a urlare e chidere giustizia per le esecuzioni a pedofili e assassini negli Stati Uniti??
perché? per portare acqua al mulino dei consensi politici...Adesso fa comodo andare contro alla politica americana...in casa da noi fa comodo andare contro al nostro(pessimo) governo perché ha partecipato a questa simil-guerra, però come mai solo pochi anni fa nessuno si è mai scandalizzato per la nostra partecipazione nei balcani? nella ex-Jugoslavia o in somalia?
Penso che per esporre le proprie idee non ci si debba basare sui colori politici.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
[applauso]

senza il sorriso xo...

da **EntropheaR** » mar lug 27, 2004 3:25 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Xerex
 Purtroppo in questa discussione, così come in tutte le discussioni su argomenti simili, ci sono sempre posizioni e idea politicizzate.
Torno sul discorso dei manifestanti-terroristi:
Per quale motivo si sventolano tante bandiere della pace per la guerra in Iraq ma a nessuno frega niente dei massacri di civili fatti in Iran?
perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?
Com'è che nessuno grida allo scandalo per le !!10000!! esecuzioni capitali in Cina, mentre tutti a urlare e chidere giustizia per le esecuzioni a pedofili e assassini negli Stati Uniti??
perché? per portare acqua al mulino dei consensi politici...Adesso fa comodo andare contro alla politica americana...in casa da noi fa comodo andare contro al nostro(pessimo) governo perché ha partecipato a questa simil-guerra, però come mai solo pochi anni fa nessuno si è mai scandalizzato per la nostra partecipazione nei balcani? nella ex-Jugoslavia o in somalia?
Penso che per esporre le proprie idee non ci si debba basare sui colori politici.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

quoto

da **Flissach** » mer lug 28, 2004 12:11 pm

X Xerex

Visto che, sembra, anche gli altri condividono il tuo post, risponderò a te per semplicità, ma intendendo anche rivolto agli altri [;)]

Quando scrivi:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Purtroppo in questa discussione, così come in tutte le discussioni su argomenti simili, ci sono sempre posizioni e idea politicizzate.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A quali posizioni ti riferisci ?

Per il resto, non ho ben capito se sei daccordo con me, visto che non contesti niente ed aggiungi solamente delle altre considerazioni ad altri argomenti, o è un modo elegante per non rispondere facendo finta di rispondere, in buon stile politichese... [;)]

In ogni caso ti risponderò a tutto, nn prbl...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Per quale motivo si sventolano tante bandiere della pace per la guerra in Iraq ma a nessuno frega niente dei massacri di civili fatti in Iran?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Premesso che non posso rispondere per gli altri, potrei supporre che nessuno ha ancora invaso l'Iran...
Il problema della guerra in Iraq è che l'hanno decisa gli Americani, per i propri interessi, molto evidenti viste tutte le discussioni sul terrorismo (che l'hanno creato loro...), le armi di distruzione di massa (che non cerano, e si sapeva già prima della guerra...), contro le decisioni dell'ONU.

E' stato un atto di guerra prepotente e deliberato... e con la complicità dei paesi COSIDDETTI (termine MOLTO appropriato) civili ? ! ?
Cos'è... il nuovo Far West Mondiale ?

In Iran, per il momento, tutto questo non è successo (ancora).

Per quanto riguarda i civili, non credo che a nessuno dei GRANDI interessi un bel fico secco... salvo usare questo per giustificare un'eventuale attacco (se c'è qualche interesse da far valere, naturalmente).

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

C'è qualcuno che lo fa... ma non essendo una notizia d'attualità, come la guerra in Iraq, non ha molto spazio nei Mass Media...
Vecchia storia ma sempre molto attuale...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Com'è che nessuno grida allo scandalo per le !!10000!! esecuzioni capitali in Cina, mentre tutti a urlare e chidere giustizia per le esecuzioni a pedofili e assassini negli Stati Uniti??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vale, in parte, quanto sopra...
In più, in America, è molto marcata una mentalità "giustizialista" e "perbenista", un po' stile Far West...
Sarebbe molto da disquisire al riguardo ma, non credo di essere molto preparato per un'analisi psicologica della mentalità degli Americani. Posso solo farmi un'idea, per altro giocoforza parziale, da quello che viene "propagandato" di loro... coscente del fatto che tutta l'america non si risolve la; purtroppo, questo è quello che ne esce...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">perché? per portare acqua al mulino dei consensi politici...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non condivido in pieno questa affermazione.
Implica un'intenzione specifica al riguardo che, non credo, sia imputabile a tutti.
Credo che, in buona parte, sia solo stupidità e/o menefreghismo, utilizzato, poi, dai furboni di turno per giostrare i consensi e le opinioni a proprio vantaggio.
Discorso a parte meriterebbero gli opportunisti, che ci cascano volentieri se questo gli può far comodo, ma rientra in una speciale branca dei furboni...

E' uno sporco gioco, a cui è facile cadere se non si è abituati a ragionare sempre in senso critico su tutto e tutti.
Poi, magari, ci si cade lostesso, o anche semplicemente non si hanno alternative, ma almeno con la coscenza "tranquilla" e la "consapevolezza" di quella che è la realta e quella che è la "propaganda".

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Adesso fa comodo andare contro alla politica americana...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non vedo come ne dove...
Mi sembra, invecie, che sia di moda stare con gli Americani, qualunque cosa facciano...
Anche Rutelli e Fassino si fanno intervistare sulle elezioni in America... tutti contenti, facendo grandi discorsi di "alleanze" e di speranza che vincano i "democratici" con J. Kerry ?!? [fff]

Certo che peggio di Bush, la vedo dura (anche se... MAI DIRE MAI !), ma dopo tutto quello che hanno combinato gli Americani (inteso sempre come politica governativa, mai come popolo... e non solo rispetto all'Iraq), la vedrei come una speranza da lontano, mai come un fatto di casa !!!
Solo gli estremi, ormai, fanno discorsi più precisi e/o decisi (anche la Alessandra Mussolini, mi sembra, sia contraria a questa guerra... e a questa politica), per il resto è + o - la stessa sbobba !

Battaglia per la poltroncina cercando di accontentare sempre la maggior parte di persone possibili, quello che si crede la maggioranza, e cercando di denigrare il più possibile la parte avversa, anche quando potrebbe aver ragione, o quantomeno non aver torto; e tutto per i voti e per rimanere comodi.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">in casa da noi fa comodo andare contro al nostro(pessimo) governo perché ha partecipato a questa simil-guerra,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Purtroppo non è una simil-guerra... e non è per questo che gli si va contro (vedi sopra).
Anzi... devo dire che la sinistra, se così si può ancora definire... , a tutti i programmi TV che ho visto su argomenti di guerra e/o presunto terrorismo, non l'ho mai vista rispondere a tono, come avrebbe dovuto... ma solo una sequenza mielosa di slalom per ammortizzare una parte delle affermazioni della parte avversa, più per difendere se stessi che un principio di giustizia o di civiltà (difendessero, almeno, un'ideale, anche se non condivido gl'ideali di principio, ma non la poltrona...) !!!
Sinceramente, dal mio punto di vista, neanche Bertinotti o altri più agguerriti hanno mai risposto come avrebbero dovuto !!!

Ma che in Italia non ci sia opposizione, mi sembra sia un fatto già abbastanza noto, in tutti i casi di governo...

E poi cercano di spacciare il principio che:
"per il bene dell'Italia, non bisogna fare discussioni, ma rimanere uniti in ambito internazionale !!!"

sarebbe giusto se non sottintendesse:
"non discutete ma appoggiate qualunque porcheria facciamo !!!"

Ma è per il bene dell'Italia... (o per il loro ? ? ?)

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">però come mai solo pochi anni fa nessuno si è mai scandalizzato per la nostra partecipazione nei balcani?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non saprei cosa dire... quella volta non ho seguito bene la faccenda, evidentemente all'opposizione, checche ne dicano, non andava così di traverso come adesso cercano di far credere...
Dal mio personale punto di vista è stato un'altro abuso vero e proprio... ma si sa che il perdente è sempre un criminale, mentre i vincitori sono sempre dei santi.
Vorrei vedere se in Italia, tanto per fare un paragone, il Friuli, il Veneto e la Lombardia, decidessero di fare guerra al governo di Roma... circondassero le caserme al nord, e cercassero di staccarsi dal resto...

SACRILEGIO !!!

L'UNITA DELLA PATRIA VIOLATA !!!

Ed è quello che, + o -, è successo in Jugoslavia... poi, le singole vicende, sono storie di ordinaria guerra; ogni popolo la fa secondo i propri critrei, cultura e situazione...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">o in somalia?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi spiace, ma ne so poco niente... a parte qualche casino combinato dai nostri, ma letto su qualche giornale e mai approfondito...
Troppo poco per aver un'opinione al riguardo...

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Penso che per esporre le proprie idee non ci si debba basare sui colori politici.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sono daccordo, anche se credo che sia difficile essere completamente obiettivi, per chiunque... è umano.
Detto questo, non so perché, ma mi suona come un commento rivolto a me...
Mi sbaglio o ho ragione ?!?

da **Xerex** » mer lug 28, 2004 1:08 pm

Con il tuo ultimo post Fissach, ti sei risposto da solo e ti spiego perché:

Ti stai indignando ad ogni azione svolta dal nostro governo(pessimo lo ripeto), dalla politica americana, da tutti i suoi alleati ma ti manca la base perché dici:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
però come mai solo pochi anni fa nessuno si è mai scandalizzato per la nostra partecipazione nei balcani?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Non saprei cosa dire... quella volta non ho seguito bene la faccenda,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
e poi
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
o in somalia?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mi spiace, ma ne so poco niente...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A questo punto ti chiedo come puoi parlare di scelte politiche di uno stato se non ne conosci i precedenti più vicini a noi.

Riguardo alle posizioni politicizzate, sono proprio quelle che nel tuo messaggio riguardano la nostra opposizione(sempre costruttiva(è ironico ovviamente)) che per non perdere voti di qua, e prenderli di la, dice, non dice, ritratta, va a sbandierare e poi condanna.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
C'è qualcuno che lo fa... ma non essendo una notizia d'attualità, come la guerra in Iraq, non ha molto spazio nei Mass Media...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

E non è fare il proprio interesse questo!??
Se uno si dichiara pacifista(e per dimostrarlo devasta una città e cerca di massacrare poliziotti e carabinieri) manifesta solo sulla notizia di attualità, che pacifista è??
è pacifista di interesse!

Riguardo alle esecuzioni, non hai risposto alla domanda esattamente, hai sviato parando sulla mentalità Americana che poco ha a che fare con le migliaia di esecuzioni passate sottosilenzio in Cina

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">
Adesso fa comodo andare contro alla politica americana...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Non vedo come ne dove...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Torno a prima:
Fa comodo schierarsi contro una guerra andando a raccattare consensi da tutte le parti mettendo la bandiera della pace sul proprio logo politico o facendo i comizi insieme a qualche simil-leader pacifista.

Madonna quanto ho scritto[acc]

Ah, spero che risulti chiaro che non è una cosa _assolutamente_ personale, siamo qua per parlare[^]

da **Flissach** » mar ago 03, 2004 4:43 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote"> Con il tuo ultimo post Fissach, ti sei risposto da solo e ti spiego perché:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non condivido sull'auto-risposta... mi sembra che le domande siano state parecchie, sia da parte tua che da parte mia, ed ognuna richiede una risposta specifica... comunque... magari nella tua prossima risposta, se ne avrai voglia, mi spiegherai meglio il concetto.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Ti stai indignando ad ogni azione svolta dal nostro governo(pessimo lo ripeto), dalla politica americana, da tutti i suoi alleati ma ti manca la base perché dici:

citazione:

citazione:

omissis
A questo punto ti chiedo come puoi parlare di scelte politiche di uno stato se non ne conosci i precedenti più vicini a noi.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Non credo che nessuno sia a conoscenza di tutto quello che hanno fatto i nostri governi nel corso della storia della repubblica (visto che il discorso si è allargato a più fatti, riferibili a più governi).
E credo, anche, sia difficile trovare qualcuno a conoscenza di tutto quello che riguarda uno qualunque dei fatti specifici che abbiamo menzionato...

Non per questo non ci si può fare un'opinione che abbia una certa parte di validità.
Lo scambio di idee ed opinioni, dovrebbe servire anche a questo... allargare il proprio bagaglio d'informazioni e di modi di vedere...

Poi, solo per fare un'esempio specifico... anche senza sapere quello che è successo in Somalia, non è che la faccenda dell'Iraq cambi...
E in ongi caso, non credo che nessuno di noi sia a conoscenza di tutto quello che è successo in riferimento a questa guerra in Iraq... perciò...

Comunque, se c'e qualcosa di cui sei a conoscenza e che io, ovviamente non so, sulla Somalia, che abbia rilevanza sui fatti dell'Iraq... sono tutt'orecchi [;)]

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Riguardo alle posizioni politicizzate, sono proprio quelle che nel tuo messaggio riguardano la nostra opposizione(sempre costruttiva(è ironico ovviamente)) che per non perdere voti di qua, e prenderli di la, dice, non dice, ritratta, va a sbandierare e poi condanna.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Secondo te, ho delle "posizioni politicizzate" contro l'opposizione ?!?

Sinceramente, non mi sembrava... almeno cerco di non avere pregiudizi o posizioni precostituite... ma sbagliare è umano, e gli sbagli più difficili da vedere sono proprio i propri.
Se me li fai notare, mi fai una cortesia... solo vedendoli, posso correggerli [;)]

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote"> citazione:

citazione:
perché nessuno si indigna per le guerre civili in centro Africa?

C'è qualcuno che lo fa... ma non essendo una notizia d'attualità, come la guerra in Iraq, non ha molto spazio nei Mass Media...

E non è fare il proprio interesse questo!??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Più che fare il proprio interesse, direi un fondamentale disinteresse.
Ma, personalmente, condanno di più chi sa è ha la possibilità di fare qualcosa di positivo e se ne frega, o adirittura s'approfitta del più debole, o di chi è in situazioni d'inferiorità, e molti sono anche casi quotidiani che abbiamo intorno di noi "civili occidentali", senza scomodare grandi filosofie o situazioni internazionali.

Un conto è non andare lontano a fare del bene...
Un'altro è fare del male al proprio prossimo !

Ed è molto diffuso, anche se non sembrerebbe...
E' un po' come tutto... se non ti ci trovi in mezzo difficilmente lo conosci, e di conseguenza neanche lo noti (mediamente, naturalmente, poi ci sono le ovvie eccezzioni...)

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Se uno si dichiara pacifista(e per dimostrarlo devasta una città e cerca di massacrare poliziotti e carabinieri) manifesta solo sulla notizia di attualità, che pacifista è??
è pacifista di interesse!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

A questo avevo già espresso il mio punto di vista in uno dei post precedenti... facendo riferimento ai fatti di Genova.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Riguardo alle esecuzioni, non hai risposto alla domanda esattamente, hai sviato parando sulla mentalità Americana che poco ha a che fare con le migliaia di esecuzioni passate sottosilenzio in Cina<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi sembrava di aver risposto che:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Vale, in parte, quanto sopra...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Cioè:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">C'è qualcuno che lo fa... ma non essendo una notizia d'attualità, come la guerra in Iraq, non ha molto spazio nei Mass Media...
Vecchia storia ma sempre molto attuale...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
E continuando con:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">In più, in America, è molto marcata una mentalità "giustizialista" e "perbenista", un po' stile Far West...
Sarebbe molto da disquisire al riguardo ma, non credo di essere molto preparato per un'analisi psicologica della mentalità degli Americani. Posso solo farmi un'idea, per altro giocoforza parziale, da quello che viene "propagandato" di loro... coscente del fatto che tutta l'america non si risolve la; purtroppo, questo è quello che ne esce...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mi sembra una risposta abbastanza specifica, considerando che, oltrettutto, non essendo un'americano posso solo dare la mia opinione al riguardo per quello che è a mia conoscenza... anche se mi viene il dubbio che non ti riferivi agli Stati Uniti quando scrivevi che:
<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">...mentre tutti a urlare e chidere giustizia per le esecuzioni a pedofili e assassini negli Stati Uniti??<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Fa comodo schierarsi contro una guerra andando a raccattare consensi da tutte le parti mettendo la bandiera della pace sul proprio logo politico o facendo i comizi insieme a qualche simil-leader pacifista<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Che i partiti (governo o opposizione) usino le ideologie e le retoriche per cercare consensi, mi sembra che sia una cosa assodata già dai tempi dei dinosauri...
Detto questo, credo che non si debba neanche disprezzare un'idea, se considerata giusta, solo perché usata da una parte politica per voti o, semplicemente, per contrastare l'avversario... sarebbe un condizionamento al contrario [;)]

Casomai, quello che secondo me è da condannare, è la mentalità di una buona parte di persone che si adeguano ad una filosofia, un'idea, un concetto, un dogma solamente per far parte di un gruppo, di un'associazione, di un'entità, senza metterene in discussione i principi, e battendosi perché ciò non possa mai avvenire...
Sono proprio queste persone che, con il loro operato, permettono il perpetrarsi di... inciviltà e prepotenze varie basate su pregiudizi e ignoranze di ogni genere a tutti i livelli e locazioni geografiche.

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Madonna quanto ho scritto<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Su... dai... io sono più prolisso... [;)]

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Ah, spero che risulti chiaro che non è una cosa _assolutamente_ personale, siamo qua per parlare<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sottoscrivo e condivido in pieno [applauso]

da **Flissach** » ven ago 20, 2004 11:16 am

Cos'è...
Avete finito gli argomenti o è la "pausa estiva" ?!?
[?]

da **Xerex** » ven ago 20, 2004 12:12 pm

<blockquote id="quote">citazione:<hr height="1" noshade id="quote">Messaggio inserito da Flissach
 Cos'è...
Avete finito gli argomenti o è la "pausa estiva" ?!?
[?]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Azz, mi ero completamente perso il tuo messaggio![acc]

Cerco di far implodere i concetti in poche frasi:

1) Quando ho detto che non è corretto esprimere posizioni senza avere una visione di insieme, volevo intendere, legandomi alle posizioni politicizzate e alle posizioni di interesse, che, le STESSE, non più o meno, proprio loro, persone che hanno fatto andare in Somalia e nei Balcani le nostre truppe, sono quelle che adesso fanno le faccie schifate se un nostro fucile spara un colpo di difesa contro qualche co%%%one con un lanciarazzi in mano!!
Se questa non è ipocrisia bella e buona...

2)Tutto torna al mio "punto 1":
La gente con la bandiera, da non confondere con quella con la bandana[;)], dov'era durante gli altri interventi militari Italiani?
Non c'era, perché gli faceva comodo non esserci!
E allora, che dicano le cose come stanno:
-Non protestiamo contro la guerra in Iraq ma contro questo governo, che, qualunque cosa faccia, anche se pochi anni fa l'abbiamo proposta noi, è SBAGLIATA!!

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