500mila immigirati con un lavoro da sbattere fuori....

[Pacopas]

Abbiamo la mafia, la ndrangheta, la camorra e chi più ne ha più ne metta. Sono d'accordo sul fatto di dire che la legalità e la sicurezza ,più che dai clandestini extracomunitari, è messa in discussione dai telegiornali.

alb non mi è chiaro il tuo intervento

comunque io volevo solo dire che tutto può essere strumentalizzato.. dipende da che verso si guarda.. non volevo dire altro...
poi il dato è lampante di perse visto che si l'allarmismo creato fa sembrare che gli stupri per tornare all'esempio sia prerogativa o invenzione o usanza tipica degli stranieri. ma è un po' ot.. credo..

[alb]

alb non mi è chiaro il tuo intervento

Volevo dire quello che hai detto tu, cioè che questo clima di illegalità legata ai clandestini è alimentata dai telegiornali. Come dici tu solo gli stupri di extracomunitari fanno notizia. Che il problema esista ne sono cosciente, ma se i telegiornali parlassero ogni giorno di magagne relative alle mafie a quest'ora la gente si preoccuperebbe di altro e di conseguenza se ne dovrebbero preoccupare pure i politici.

[vitofarina]

be be be .. non è che non sia daccordo, ma credo che la strumentalizzazione sia lo sport nazionale.. qualcuno potrebbe dire che vengono al pari strumentalizzati gli ultimi stupri o tentativi di stupro da parte di immigrati per dire che c'è l'emergenza. Stando ai dati istat di gennaio "solo" il 10% degli stupri viene commesso da stranieri.. per dirne una..

Facciamo parlare la matematica allora, che è molto piu' obbiettiva di noi. Il 10 percento è una percentuale di tutto rispetto se prodotta da una minoranza che rappresenta circa il 5 percento della popolazione, tale da far scattare allarme ovunque.
Non ci sono solo gli stupri, e nel Nord Italia pare che i reati in genere siano commessi in maggioranza da extracomunitari. Si parla del 70 percento.
Non è un caso che Annamaria Franzoni sia l'unica detenuta con nazionalità italiana nel carcere dove è detenuta. Il direttore del carcere ha pensato infatti di tenerla in semi isolamento per non fargli pesare troppo l'impatto col resto delle carcerate.

Ma poi, scusa, stiamo maneggiando percentuali... non sarebbe meglio se parlassimo ad esempio:
"al nord il 70 percento delle promozioni a pieni voti è per opera degli extracomunitari"
Non sarebbe meglio avere queste percentuali al posto di quelle altre? Io direi proprio di si.

la domanda che dovremmo fare è questa:
Il reato di immigrazione clandestina penalizza chi entra in Italia con l'intento di lavorare ed integrarsi?
E' questa la domanda che dobbiamo porci. Se non penalizza non ci sono problemi.
Tutto il resto va spedito via. Nuoce anche a quegli immigrati che vogliono diventare italiani, ai quali è giusto far osservare qualche doverino. Noi italiani, invece, è giusto che si cominci a fare un po' anche i nostri comodi, come li fanno tutti in Europa.

[vitofarina]

La mia domanda è semplice: se uno ti svaligia la casa, o ti ammazza una persona cara, che cavolo te ne frega se è Magrebino o se è di Vicenza? nulla... abbuoneresti all'italiano qualche anno di galera solo perché non è un "extra" (altro bel termine)?

Per me un criminale è solo un criminale e non sto a guardare la nazionalità. Le cose cambiano (e di parecchio anche) se mi accorgo, ad esempio, che 15 anni fa' nella mia zona si viveva tranquilli senza il clima di paura ed insicurezza di oggi a causa di bande di rumeni specializzati a svaligiare villette al nord.
Lo Stato non deve limitarsi a sbattere in galera come dici tu, deve fare sopratutto prevenzione, e chiedersi chi stia entrando in Italia. Entrano quelli buoni oppure stanno entrando anche maree di delinquenti? Altrimenti giriamo tutti con i braccialetti elettronici che voleva Rutelli. Ma che bella fetenzia. E si chiede anche perché abbia perso Roma.
Guarda che un politico non dovrebbe distrarsi, ma dare risposte immediate alla gente. Dare risposte immediate a quella stragrande maggioranza di italiani che non sfruttano nessuno e che lavorano per vivere.

[Pacopas]

Il discorso delle percentuali non voleva avere nessuno scopo, perche' per me non ha alcun significato, come giustamente dici era riferito alla capacita' di strumentalizzare, volevo dire che tutto era strumentalizzabile. solo questo.
quindi come mi hai fatto notare e' il caso di tornare in topic. bravo.
anche noi mod a volte partiamo per la tangente

la domanda che dovremmo fare è questa:
Il reato di immigrazione clandestina penalizza chi entra in Italia con l'intento di lavorare ed integrarsi?

Condivido. e credo condividino tutti in questo post.
il problema e' che non tutti hanno la possibilita' di entrare in italia regolarmente anche se vogliono lavorare ed integrarsi.
i rumeni sono comunitari, per loro e' persino facile avere i permessi, ma ci sono tante zone del mondo dove c'e' guerra e li di certo non ti danno i permessi sono zone da dove si scappa per non morire. ed e' per questo che questo reato danneggia tutti sia quelli che vogliono integrarsi sia quelli che delinquono. ecco perche' la differenza si deve fare a posteriori.
come diceva robby mi sembra, quando uno entra deve venire schedato, dopo un anno, viene verificata la sua situazione se e' riuscito ad integrarsi bene altrimenti viene rispedito a casa, o in galera.
ed e' per questo che riterrei giusto in quest'ottica che la situazione di irregolare divenga un aggravante.
io ti aiuto, ti do la possibilita' di integrarti, tu vuoi delinquere o non vuoi farlo, mi spiace non sei gradito.

e per questo che dico che in questo post siamo tutti daccordo, nessuno e per la linea libera tutti, perche' il problema c'e' e la strada da percorrero che andrebbe vagliata, senza scaldarsi senza offendersi, perche' denotiamo paura. e la legge come dicevo non puo' basarsi sulla paura.
rileggete il post, diciamo tutti suppergiu' la stessa cosa. solamente nessuno percepisce in fondo cosa dice l'altro perche' scottato personalmente. non buttiamola su chi l'ha detto o perche' la detto vagliamo il problema e la soluzione proposta. a mio modo di vedere una cosa e' una regolamentazione dura e una cosa e' la semplice discriminazione...

ps
vito e' davvero un piacere parlare con te.

[Robby78]

15 anni fa' nella mia zona si viveva tranquilli senza il clima di paura ed insicurezza di oggi a causa di bande di rumeni specializzati a svaligiare villette al nord.

questo è il problema e lo sappiamo; è sulla soluzione che non siamo del tutto d'accordo.

Lo Stato non deve limitarsi a sbattere in galera come dici tu, deve fare sopratutto prevenzione, e chiedersi chi stia entrando in Italia. Entrano quelli buoni oppure stanno entrando anche maree di delinquenti?

ti assicuro che capisco la tua indignazione ma prova a leggere quello che hai scritto: come fai a sapere se quello che sta entrando è uno sfortunato o se è un delinquente? E' francamente improponibile. Il vecchio adagio per cui uno è innocente fino a prova contraria è valido (lo deve essere se non vogliamo ridurci a bastie rancorose) per tutti.

Riterrei ragionevole sottoporre gli immigrati alla umiliazione della schedatura di massa in via del tutto eccezionale come contromisura all'altrettanto eccezionale percentuale del 70% di crimini commessi da loro.

Rispedirli direttamente al mittente mi pare ingiusto (noi Italiani poi siamo il popolo di emigranti per eccellenza); considerare la clandestinità come aggravante invece la vedo come una cosa illogica: non c'entra nulla rubare ed essere clandestini.. non so più come spiegarlo... mi sembra proprio poco intelligente accorpare 2 cose così diverse.. un altro esempio: mettiamo che rubare abbia gravità 20, uccidere 100 ed essere clandestino 2.. 3... forse 5? a parte che appunto non c'entra un c..., comunque quanto può contare come aggravante una cosa così insignificante?

la domanda che dovremmo fare è questa:
Il reato di immigrazione clandestina penalizza chi entra in Italia con l'intento di lavorare ed integrarsi?

ecco si potrebbe ridurre tutto a questa domanda. La mia risposta è indubbiamente si ed è uno dei motivi principali per cui sono contrario alla proposta di legge.

[alb]

considerare la clandestinità come aggravante invece la vedo come una cosa illogica

Invece un minimo di logica si può trovare. Molti magari vengono a rubare in Italia proprio perché sanno che se li beccano in galera non ci vanno; in questi casi sarebbe sensato applicare la legge del paese di provenienza se questa impone pene più severe.

[Robby78]

sai bene che è improponibile/impensabile/impraticabile quello che dici. Basterebbe che in galera ci andassero. Non c'è bisogno di inventarsi nulla nè di sfociare nell'intolleranza; basta fare le cose in modo serio e rigoroso.

[alb]

Basterebbe che in galera ci andassero. Non c'è bisogno di inventarsi nulla nè di sfociare nell'intolleranza; basta fare le cose in modo serio e rigoroso.

esatto basterebbe che fossimo noi ad emigrare in un altro paese per vedere queste cose

[ninjabionico]

considerare la clandestinità come aggravante invece la vedo come una cosa illogica

Invece un minimo di logica si può trovare. Molti magari vengono a rubare in Italia proprio perché sanno che se li beccano in galera non ci vanno; in questi casi sarebbe sensato applicare la legge del paese di provenienza se questa impone pene più severe.

Io a questo punto farei una proposta diversa...

... io non la metterei come vera e propria aggravante per la pena (tipo dare 10 mesi o 3 anni in più), piuttosto...

... visto che molti escono prima del tempo causa prescrizioni, scadenza dei termini, indulti, b0i@t€ varie (che spererei venissero ridotte anche ai delinquenti italiani)...
... per tutti i cittadini stranieri (francesi, rumeni, canadesi, albanesi o cinesi che siano) non possono essere applicati sconti della pena & Co., tipo buona condotta, e per i termini delle scadenze li raddoppierei...
... per quanto farraginosa, la nostra giustizia si spera riesca ad arrivare da qualche parte con tutto quel tempo a disposizione...

... naturalmente, come qualcuno ha già scritto in precedenza, considerare reato la mancata identificazione (ovvero rifiutarsi o fornire false generalità) quando richiesta dalle forze dell'ordine mi sembra una cosa sensata.

Io penso, che sotto questa prospettiva la cosa sarebbe più accettabile.

[winman]

Provo a dire la mia senza sparare troppe ca***te...
Quello che penso in generale dell'Italia intesa come "sistema politico" è che ci sia una grossa coscienza riguardo ai problemi che assillano il paese: mettiamoci dentro la povertà incalzante, l'immigrazione clandestina, la sanità etc etc... Nel senso che il sistema politico è coscente di quali siano i problemi il problema è come si adopera per risolverli... Questo comporta uno stato di caos/panico/incazzatura generalizzati sia a livello popolare che a livello governativo. Il tutto di solito sfocia in una qualche riforma di dimensioni galattiche o in qualche legge con tasso di "discutibilità" più o meno marcato. Quanto queste leggi siano state ragionate in sede di stesura poi lo dimostreranno eventuali decreti di modifica, referendum vari e/o cortei di protesta.
Discorso a parte naturalmente meriterebbe il "se" e "come" tali leggi vengano poi applicate (vedi decreto di esplusione rom e "affini" emesso dopo l'orribile caso di violenza di quella donna fuori dalla stazione ferroviaria in periferia di Roma).
Quindi a mio parere il rischio è come al solito quello di fare una legge mal pensata e generalizzata (mi attacco a quanto diceva pacopas ) che funzionerà qualche mese durante il quale si manderà fuori un po' di gente a campione e poi: tarallucci e vino... Inoltre penso che sia non poco ipocrita dare la colpa agli immigrati clandestini se il nostro paese ha "qualcosa" che non va...
Sono parte del problema si, ma non ne sono causa unica.
Sarebbe meglio iniziare dal basso e dalle piccole cose... Finchè c'è gente che fa mutui e si indebita per andare in vacanza in un posto figo o per comprarsi i vestiti firmati e poi fare fatica a mettere il cibo in tavola... (purtoppo ne conosco troppi)
Non è colpa degli immigrati questa.
E parlo da ragazza che la sera ci pensa due volte prima di uscire da sola...
Scusate la lunghezza.
Robbè.

brava hai detto bene : le persone che vogliono ostentare ciò che non hanno e si lamentano perché non arrivano a fine mese !
Putroppo se le persone rimangono drogate dalla "società dell'immagine" non avere per niente spirito critico ,non è difficile immaginare che agiscano di conseguenza!
Se gli immigrati devono esser un problema è perché ce li abbiamo noi come cittadini italiani quelli più gravi !

ai posteri l'ardua sentenza !

[ph_rqmm]

brava hai detto bene : le persone che vogliono ostentare ciò che non hanno e si lamentano perché non arrivano a fine mese !
Putroppo se le persone rimangono drogate dalla "società dell'immagine" non avere per niente spirito critico ,non è difficile immaginare che agiscano di conseguenza!
Se gli immigrati devono esser un problema è perché ce li abbiamo noi come cittadini italiani quelli più gravi !

ai posteri l'ardua sentenza !

Infatti. Hai proprio colto quel che volevo dire.
Magari però più che ai posteri l'ardua sentenza, iniziamo noi a fare qualcosa prima dei posteri...
Almeno i posteri così potranno avere un ricordo buono di noi.

[Mr.TFM]

Nota di moderazione, magari non quotiamo il quot del quota del quota.. altrimenti viene una pagina lunga come una quaresima....