Immunità parlamentare? IMMUNITA' PARLAMENTARE???????

[Robby78]

http://www.corriere.it/politica/08_lugl ... aabc.shtml

ma perché non posso alzarmi una mattina senza sentire una notizia che mi avveleni la giornata?

"stavolta non mi fermerà nessuno" ecco come commenta il moderato e liberale silvio berlusconi.

La nostra democrazia sta morendo, l'assassino è silvio berlusconi che dopo essersi salvato il posto dove non batte mai il sole, cerca di fare lo stesso per tutti i faccendieri e gli avvocati che si è portato in parlamento.

Ogni giorno berlusconi stacca un pezzo della nostra già precaria democrazia e lo butta nel cesso, vogliamo fare qualcosa?

[Mr.TFM]

Se non erro, era nel programma anche di Veltroni....
(mi pare che lo abbia detto lui ieri sera al TG)

Solo che non lo avrebbero fatto così presto...

Nel senso, mi pare di aver inteso dalle parole di Veltroni che secondo loro c'erano altre priorità....


Quali?
L'ICI è stato tolto, la pattumiera da Napoli pure...

Subito dopo veniva la riforma della magistratura, e subito dopo il federalismo fiscale.

Il programma era questo.... Già prima delle elezioni... Quindi, perché scaldarsi tanto

[Xerex]

mi autocensuro...io non sono mica un parlamentare e finirei in galera.

Attendo con ansia la pena di morte per reati di pensiero

[ph_rqmm]

Mi viene da vomitare.
Si tratta anche di destra e sinistra ok, ma il problema non sta tutto lì.
Sono disgustata.
E putroppo mi autoflegello dicendo che sono parte di quegli italiani medi che dicono: ma dove andremo a finire? Che disgusto! mentre guardano il tg.
Sono messa maluccio.
Non riesco a disilludermi anche se lo vorrei.
Riesco sempre a farmi stupire.
Da ste gran cose poi...

[Robby78]

allora puntualizzo solo un paio di cose, poi torno in topic (e prego ancora una volta di non divagare più).

1. Mi pare strano che fosse nel programma di Veltroni, anche perché Di Pietro non avrebbe mai firmato una cosa simile e non si sarebbe alleato col PD.

2. L'ICI è stata tolta dal governo Prodi ai ceti bassi, berlusconi ha esteso l'esenzione anche ai ceti medi e alti. Solo che berlusconi fa pubblicità (bene), Prodi fa politica (bene o male a seconda dei punti di vista).

3. Il pattume a Napoli non so se è stato tolto veramente, bisognerebbe andarci a vedere, e c'è un topic proprio qui sul forum che non è proprio d'accordo su questa affermazione.

4. perché scaldarsi tanto? perché questa non è politica, è delinquenza.

Ora continuiamo (se volete) a discutere dell'immunità parlamentare E BASTA. Ad esempio Mr, tra le tante cose che hai detto, non mi è chiara una cosa: sei d'accordo nel ripristinare l'immunità parlamentare?

[Mr.TFM]

Prodi cos'ha tolto??????
Niente! Ha solo messo, e messo e messo e messo......

Che tolto!!!!!


Se sono d'accordo?
Mah, nì...

Nel senso che se uno riesce a farsi votare, boh, alla fine lo ha eletto il popolo...

Dipende dai casi.


Poi l'interesse dell'italiano sarebbe quello di vivere meglio.
Si eleggono i politi per questo, credo...


Il loro dovere è quello di far vivere meglio gli italiani, facciano quello che vogliono, se poi saranno disonesti, saranno gli italiani a non votarli.

Il problema secondo me è sempre un altro.
l'immunità parlamentare andrebbe anche bene, se però poi il popolo fosse realmente sovrano... Il grave è che non lo è.

[Robby78]

Prodi cos'ha tolto??????

Ha tolto l'ICI ai ceti bassi senza fare pubblicità populista.

E' inutile che ci battibecchiamo in questo off topic: è un fatto, documentati (un aiutino: Finanziaria 2008). Se poi vogliamo parlare di questo apri per favore un altro topic, grazie.

Riguardo all'argomento del topic: dire che l'immunità parlamentare è giusta (a metà ok hai detto ni, non si) solo perché chi è stato eletto può fare ciò che gli pare mi sembra un po' poco... è l'unica ragione? non entri per nulla nel merito?

[Mr.TFM]

Del fatto che Prodi abbia tolto l'ICI, mi sta bene, a chi lo abbia tolto non si sa...
Magari lo ha tolto a chi non ha nemmeno una casa, ma va bene... Anche Prodi ha tolto l'ICI. Senza farlo sapere a nessuno, bravissimo. Un genio. Fa una cosa buona ma non la dice perché non vuole fare il populista....

Se poi vogliamo parlare di questo apri per favore un altro topic, grazie.

In verità questo dovrei dirlo io, comunque va bene...

Io ho solo detto le cose nell'ordine in cui dovevano essere fatte e in cui sono state fatte.
Tra le varie cose c'erano ICI, munnezza e riforma giudiziaria.

[ph_rqmm]

Seriamente: sta cosa dell'immunità parlamentare, ne sto parlando ora con i miei amici...
E' veramente assurda.... Non so dire altro...

[Mr.TFM]

Seriamente: sta cosa dell'immunità parlamentare, ne sto parlando ora con i miei amici...
E' veramente assurda.... Non so dire altro...

Ma poi, l'immunità parlamentare non c'era dai tempi di Togliatti e Einaudi????

[Robby78]

c'era, poi grazie a Dio (e ad un senso di vergogna che non c'è più) l'hanno tolta.

[Robby78]

l'immunità parlamentare è una cosa incivile e iniqua: la legge DEVE ESSERE UGUALE PER TUTTI!! E deve essere se possibile ancora più inflessibile con chi ci rappresenta.

Chi ci rappresenta poi non sono proprio persone cristalline... rispolvero questo mio vecchio topic, tanto per dare un'idea di come siamo messi...

http://www.MegaLab.it/forum/viewtopic.php?t=43125

[ph_rqmm]

Seriamente: sta cosa dell'immunità parlamentare, ne sto parlando ora con i miei amici...
E' veramente assurda.... Non so dire altro...

Ma poi, l'immunità parlamentare non c'era dai tempi di Togliatti e Einaudi????

Mr... Obbiettivamente.... Non si può negare che sia stata fatta a scopo paraculo... Se "nessuno" avesse scheletri nell'armadio non si premurerebbe di fare ste leggi....
Oppure, altra ipotesi... Visto com'è caduto l'ultimo governo Prodi.... non è che questa immunità parlamentare............ parappappero????????? (leggesi giustappunto: paraculo o in alternativa, mettere le mani avanti)
Sarebbe bello sapere se il testo di legge parla espressamente dell'immunità parlamentare per le più alte cariche dello stato e se magari si estende anche a connessi, annessi e loro famiglie....
Questo in effetti lo ignoro.... Ma il dubbio ci sta...

[alb]

http://www.beppegrillo.it/2008/07/passa ... .html#more

Ecco, l'importante è sapere - e lo stanno già facendo - che quando ci verranno a raccontare di una volta, ai tempi belli, quando la Costituzione veniva rispettata c'era l'immunità parlamentare che metteva al riparo i parlamentari dalle indagini, mentono. Nel senso che l'immunità parlamentare come la raccontano loro non è mai esistita. L'immunità parlamentare intesa come scudo spaziale che protegge il parlamentare dalle indagini non è mai esistita nel Parlamento italiano. Esisteva un'altra cosa, molto diversa, molto più limitata che era l'autorizzazione a procedere. Cosa vuol dire? Che un magistrato, prima di poter indagare su un politico doveva chiedere al Parlamento se avesse nulla in contrario. Il Parlamento non poteva bloccare l'indagine: aveva il dovere di concedere l'autorizzazione a procedere, salvo un caso eccezionale, cioè che ci fossero le prove che quell'indagine a un parlamentare aveva finalità politiche. Cioè, non c'erano elementi di accusa - non avevano trovato soldi, non avevano trovato prove, non avevano testimoni, non avevano collaboratori, non avevano chiamate in correità - ma avevano semplicemente un teorema che faceva pensare a una persecuzione. Cioè non c'erano i soldi a Mills, non c'era la lettera di Mills che dice "Mr. B. mi ha dato i soldi", non c'erano le telefonate di Berlusconi a Saccà che mercanteggia ragazze in cambio di soldi o di senatori che fanno il ribaltone, non c'erano telefonate di politici che scalavano banche. Ecco, non c'era niente se non, appunto, un'invenzione di un magistrato probabilmente politicizzato che voleva colpire questo parlamentare per finalità politiche. Su chi era ritagliata questa norma? Era ritagliata su eventuali esponenti dell'opposizione che, magari, avessero fatto qualche gesto un po' estremo: una denuncia pubblica un po' esagerata, un blocco stradale, un'occupazione delle terre, un picchettaggio, uno sciopero, una manifestazione in ferrovia per bloccare i treni a fini dimostrativi, un'obiezione di coscienza in piazza come quelle di Pannella che distribuiva gli spinelli contro il proibizionismo. Cose di questo genere: indagini su reati politici magari fatti da magistrati che, si temeva nel '46-'48 da parte dei Padri Costituenti, fossero talmente omologati, asserviti alla cultura, al ceto sociale del potere, del governo da poter fare un servizio al governo per liberarlo da qualche oppositore scomodo. Questa era la "ratio" di questa norma. Tant'è che finchè il Parlamento è stata una cosa seria questa norma è stata usata con estrema prudenza. Poi si cominciò a svaccare: negli anni Settanta e Ottanta, quando partirono seriamente le indagini sulla corruzione, sui rapporti mafia-politica, quell'autorizzazione a procedere cominciò a essere negata noi in quei casi eccezionale, quando la Costituzione prevedeva che potesse essere negata, ma quasi automaticamente, quasi sempre per coprire indagini che di persecutorio e politico non avevano niente ma in compenso avevano i soldi, i rapporti con la mafia, tutte le accuse, tutte le prove e i riscontri. Si diceva che c'era comunque un fumus persecutionis e si negava l'autorizzazione a procedere.

Il solito Travaglio spiega che l'immunità parlamentare di una volta non era esattamente un immunità parlamentare e del fatto di come i politici (che eran ladri pure a quell'epoca) abusarono della norma.

Io non mi scandalizzo più di nulla... e aspetto la rivoluzione

[zenith]

Andiamo sempre più in basso.
Berlusconi è un grandissimo imprenditore, ha dato lavoro a tantissima gente continua a farlo. Per questo lo ammiro e lo rispetto (ma mi chiedo a volte come avrà fatto a mettere su tutto quello ).
Però sa fare anche (molto bene) i fattacci suoi. Ora, come non dare ragione a Di Pietro quando cerca di portare avanti i principi di legalità che contraddisitinguono il suo movimento? Un parlamentare, un presidente della Camera, un presidente del Senato, un presidente del Consiglio dei Ministri, un ministro, un presidente della Repubblica non possono avere immunità. A che titolo, poi? Non possono essere indagati solo perché li ha eletti il popolo? E allora? Anche un sindaco ed un consigliere comunale sono stati eletti dal popolo, ma non hanno certo l'immunita.
Proprio loro che rappresentano il popolo dovrebbero dare un'alta immagine dell'Italia. Dovrebbero essere "primi tra i pari", come avrebbero detto i cari antichi romani. E invece no. Scaldare la poltrona in aula serve a portare a casa un sacco di soldi, ed avere l'immunità totale, a fare la vita esclusiva, e chiaramente a fare i fatti propri... e che fatti, poi!! Che quando si "scoprono gli altarini" (come si dice qui da noi) dicono "no, ma quel giudice è comunista, ce l'ha con me! Voglio spostare il processo!" (riferimenti a fatti o persone sono puramente casuali).
Il problema è che questa gente, che noi stessi (in qualità di popolo) mandiamo a rappresentarci, non si vergogna di niente. La brava gente come noi, che paga le tasse fino all'ultimo centesimo (lo fate, vero? ), che non arriva alla fine del mese, che quando va a fare la spesa si spulcia per bene il volantino delle offerte e ci pensa almeno due volte prima di concedersi qualcosa, certe cose non se le sognerebbe neanche. Quelle persone che scaldano le poltrone sono arroganti. Arroganza e potere, accoppiata perfetta...
Certo, non è che sono tutti così... ma basta pensare che in parlamento siede gente condannata e che a palazzo Chigi c'è gente che è sotto processo... beh, questo dice tutto.

Insomma, è già un problema che la magistratura non può indagare sui parlamentari senza il consenso del presidente della camera di appartenenza... ora diamo pure l'immunità totale?
Si va allo sfascio, signori miei. L'unica cosa che possiamo fare per ora è parare i colpi, difenderci. Non è in nostro diretto potere attaccare.

E il mio bel paprio l'ho fatto. Sorry.

[thomas]

Io sono ignorante e non pretendo di dire o pensare nulla di assolutistico.

Però questa cosa dell'immunità mi fa pensare... penso come molti altri che sia una sciocchezza... però, dato che mio fratello ha da poco fatto 18 anni, ha ricevuto in regalo dal sindaco di parma la costituzione italiana... a cui ho dato un occhio veloce... ed in effetti questa parola (immunità) già l'avevo sentita.

ripeto, sono ignorante e non mi va di battibeccare su queste cose... voglio solo capire; anche perché, nella vita in generale e nella politica in particolare, le parole assumono miriadi di sfaccettature a seconda del contesto e di come sono poste.
Ed anche avendo il testo sotto mano, non sempre si ha la capacità di comprendere a fondo.

"immunità parlamentare" ci fa pensare subito al peggio/meglio, ma è necessario capire esattamente di cosa si tratta.

Così, costituzione alla mano, sono andato a riguardare: http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Mi chiarireste il secondo comma dell'articolo 68?

-- aggiornamento

più che chiarire, quel comma non parla proprio di immunità?
cosa è stato quindi cambiato in passato? cosa si vuole cambiare adesso?
leggendo quel comma, i parlamentari non sono già in una posizione paraculo?
chi l'ha fatto e perché?
cosa propone di diverso silvio?

[winman]

Ci vuole ma la galera !
Che schifo![fff]

[Robby78]

@thomas Condivido gran parte del tuo post e mi pare che buona parte delle risposte che cerchi siano nella citazione di Travaglio che ha fatto alb.

Se qualcuno ha altre fonti di informazione le posti visto che c'è chi pregiudizialmente non si fida di Travaglio (niente in contrario); le leggerò volentieri anche io.

[Pacopas]

Mi chiarireste il secondo comma dell'articolo 68?

I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.

Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza.

Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza.

ti riferisci il pezzetto che ho evidenziato in italic?
dice quello che spiegava alb mi sembra.
fondamentalmente la costituzione sostiene che prima di dover procedere ad arrestare un parlamentare bisogna chiederne l'autorizzazione a procedere all'arresto.
Se un giudice indaga su un parlamentare, anche per reati che prevedono l'arresto preventivo non può farlo senza autorizzazione. è un modo per evitare che un oppositore (non intendo dell'opposizione, semplicemente uno che si oppone a una proposta) sia messo a tacere con mezzi da dittatura come l'arresto, ciò che accade in cina per esempio. soprattutto senza prove ma sospetti.

ciò che cambia con l'immunità alle 4 cariche o l'immunità nuova, da quel che si legge, e che un giudice prima di indagare deve chiedere l'autorizzazione.
In pratica se uno è abbastanza potente, può non farsi indagare, vietando il consenso a procedere.
prima indagavi ma non potevi arrestare preventivamente (come è successo per craxi che sfruttando l'assenza dell'arresto preventivo se le telata all'estero)
ora non puoi indagare senza autorizzazione.

la parte sottolineata invece è simile ma per le intercettazioni.
le varie intercettazioni che vedono il nostro Presidente del consiglio non erano intercettazioni fatte a lui.
quella con sacca era fatta ai vertici della rai che avevano dato sospetti di illecito (come in fine salta fuori)
quella a mills sono prove inviate alla procura di milano dall'Inghilterra che ha colto in fragrante mills denunciato dal suo commercialista (etica a cui ammetto non siamo abituati) perché i soldi della tangente voleva non farli comparire, quindi evaderli.

per il tuo "aggiornamento" dopo manipulite e tutto quello che ne è conseguito la norma è cambiata, non ricordo com'era prima.

questo per rispondere alla domanda di thomas.

ora anche questo norma, a mio modo di vedere non ha nulla a che fare con la politica. è ovvio, se vogliamo o abbiamo la forza di allontanarci dal tifo politico che siamo in mano ha un gruppo di affaristi che vanno da dalema a berlusconi, che pensano ai fatti loro.
noi con il voto dovremmo decidere lo schieramento politico destra o sinistra che ci governa, ma non ha nulla a che vedere con il fatto di permettergli di diventare un elitè sociale che non deve sottostare alle leggi che loro fanno. è un principio secondo me.
berlusconi ci aveva gia provato a farla una cosa simile, si oppose Fini e la Lega con bossi quando ancora lo chiamava "il mafioso di arcore". ora che sono alleati poichè bossi vuole il federalismo, cose che secondo me non avrà, e non perché sia del tutto sbagliato, ma perché non interessa alla confindustria. ora chi si opporra? la sinistra... mi scappa un sorriso amaro.. loro vogliono mangiare più degli altri... secondo me.

[thomas]

grazie mille... quindi, in definitiva, non è che cambierebbe molto... in un certo senso, verosimilmente, si risparmierebbero dei soldi in indagini che non porterebbero a nulla data l'immunità dell'art. 68.

allora, se veramente si deve cambiare qualcosa, meglio toglierla del tutto l'immunità politica, presidente della repubblica compreso.
su questo sono d'accordo.