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Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CPU mobile"

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Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CPU mobile"

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 4:23 pm

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ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CPU mobile - Commenti

Un breve articolo su come tutte le future CPU per smartphone funzioneranno, e sui benefici che porta la nuova architettura big.LITTLE progettata da ARM. [continua...]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda farbix89 » lun apr 01, 2013 5:37 pm

Complimenti per il primo articolo! [^]

Avevo qualche dubbio sulla tecnologia ad 8 core degli Exynos,dubbi sciolti dopo aver letto queste righe [std]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 5:41 pm

Grazie mille! Cercherò di scrivere sempre qualche delucidazione tecnica in ambiente mobile d'ora in poi, essendo la mia "specialità" :D
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda Andy94 » lun apr 01, 2013 5:44 pm

Una piacevolissima lettura. Complimenti! [^]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda developerwinme » lun apr 01, 2013 5:46 pm

Articolo e tecnologia interessanti: complimenti all'autore. [^]

farbix89 ha scritto:Avevo qualche dubbio sulla tecnologia ad 8 core degli Exynos,dubbi sciolti dopo aver letto queste righe [std]

Sinceramente continuo a nutrire dubbi sull'effettiva necessità di CPU così potenti su un dispositivo "semplice" come uno smartphone: indipendentemente dalla presenza di 4, 8 o più core, il multitasking su uno smartphone è necessariamente limitato, già solo per la dimensione dello schermo e per la mancanza di alcune categorie di app esigenti dal punto di vista hardware (vedi foto-ritocco, videomontaggio ecc...).

Per quanto mi riguarda, ben venga l'evoluzione tecnologica, ma questa corsa alle prestazioni rischia di mandare tremendamente in secondo piano l'attenzione verso l'ottimizzazione del software: la differenza di prestazioni tra un modello base e uno top di gamma rischia di diventare talmente rilevante da rendere tante app non funzionanti in modo soddisfacente sui modelli base per via della poca ottimizzazione software. [uhm]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 5:51 pm

developerwinme ha scritto:Articolo e tecnologia interessanti: complimenti all'autore. [^]

farbix89 ha scritto:Avevo qualche dubbio sulla tecnologia ad 8 core degli Exynos,dubbi sciolti dopo aver letto queste righe [std]

Sinceramente continuo a nutrire dubbi sull'effettiva necessità di CPU così potenti su un dispositivo "semplice" come uno smartphone: indipendentemente dalla presenza di 4, 8 o più core, il multitasking su uno smartphone è necessariamente limitato, già solo per la dimensione dello schermo e per la mancanza di alcune categorie di app esigenti dal punto di vista hardware (vedi foto-ritocco, videomontaggio ecc...).

Per quanto mi riguarda, ben venga l'evoluzione tecnologica, ma questa corsa alle prestazioni rischia di mandare tremendamente in secondo piano l'attenzione verso l'ottimizzazione del software: la differenza di prestazioni tra un modello base e uno top di gamma rischia di diventare talmente rilevante da rendere tante app non funzionanti in modo soddisfacente sui modelli base per via della poca ottimizzazione software. [uhm]

In realtà questa miriade di core sono molto utilizzati su dispositivi android, al contrario di quanto sembra.

Basta utilizzare una utility semplice come htop per vedere subito che i processi di sistema vengono automaticamente distribuiti sui core (in base alla gestione del kernel come sempre), in modo da "livellare" i consumi e normalizzare il carico.
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda farbix89 » lun apr 01, 2013 5:55 pm

developerwinme ha scritto:Sinceramente continuo a nutrire dubbi sull'effettiva necessità di CPU così potenti su un dispositivo "semplice" come uno smartphone: indipendentemente dalla presenza di 4, 8 o più core, il multitasking su uno smartphone è necessariamente limitato, già solo per la dimensione dello schermo e per la mancanza di alcune categorie di app esigenti dal punto di vista hardware (vedi foto-ritocco, videomontaggio ecc...).


Invece sono assolutamente "necessari" visto che gli smartphone del futuro "convergeranno" con i sistemi desktop ,e in tali scenari la potenza di calcolo è tutto [;)]

Canonical farà partire una vera distribuzione "completa" direttamente dai suoi smartphone (una volta collegato ad uno schermo esterno con apposita dock) ,e con meno di 4 core il sistema sarà inevitabilmente inusabile.

Microsoft sta ormai completando lo sviluppo di Windows Blue,che "convergerà" tra Cloud,desktop e smartphone/tablet,con un ambiente unico per tutte le applicazioni x86.

E anche in questo caso con "poca potenza" si farà davvero fatica a far girare Blue (i nuovi smartphone Lumia a malapena riusciranno a farlo girare,si salvano solo i Surface con Intel)

Per quanto mi riguarda, ben venga l'evoluzione tecnologica, ma questa corsa alle prestazioni rischia di mandare tremendamente in secondo piano l'attenzione verso l'ottimizzazione del software: la differenza di prestazioni tra un modello base e uno top di gamma rischia di diventare talmente rilevante da rendere tante app non funzionanti in modo soddisfacente sui modelli base per via della poca ottimizzazione software.


Magari aumenterà la differenza di performance richieste per le convergenze [fischio] [:D]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda farbix89 » lun apr 01, 2013 5:59 pm

simone201 ha scritto:In realtà questa miriade di core sono molto utilizzati su dispositivi android, al contrario di quanto sembra.

Basta utilizzare una utility semplice come htop per vedere subito che i processi di sistema vengono automaticamente distribuiti sui core (in base alla gestione del kernel come sempre), in modo da "livellare" i consumi e normalizzare il carico.


Quindi almeno le apps di sistema sono già ottimizzate per sfruttare più di 2 core?

Sembra essere una questione di kernel più che di app,ma per quelle di terze parti? [uhm]

Simone,penso che ci faremo delle belle chiacchierate qui su MLI [^] [^]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 6:03 pm

farbix89 ha scritto:
simone201 ha scritto:In realtà questa miriade di core sono molto utilizzati su dispositivi android, al contrario di quanto sembra.

Basta utilizzare una utility semplice come htop per vedere subito che i processi di sistema vengono automaticamente distribuiti sui core (in base alla gestione del kernel come sempre), in modo da "livellare" i consumi e normalizzare il carico.


Quindi almeno le apps di sistema sono già ottimizzate per sfruttare più di 2 core?

Sembra essere una questione di kernel più che di app,ma per quelle di terze parti? [uhm]

Simone,penso che ci faremo delle belle chiacchierate qui su MLI [^] [^]

Decisamente sono ottimizzate su MINIMO 2 core, e per le app di terze parti ovviamente deve essere lo sviluppatore a sfruttare il multi-threading, come sempre.
Ma nonostante tutto, quando si richiamano servizi di sistema, è il framework di android a gestire il multithreading, poi ci sarebbero una miriade di altre variabili a livello kernel che tralascio x ora ;)
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda developerwinme » lun apr 01, 2013 6:22 pm

simone201 ha scritto:In realtà questa miriade di core sono molto utilizzati su dispositivi android, al contrario di quanto sembra.

Basta utilizzare una utility semplice come htop per vedere subito che i processi di sistema vengono automaticamente distribuiti sui core (in base alla gestione del kernel come sempre), in modo da "livellare" i consumi e normalizzare il carico.

Su questo non c'è dubbio (ci mancherebbe pure che alcuni core fossero completamente inutilizzati), ma la mia questione è più collegata al fatto: la differenza tra uno smartphone dual core e uno quad (o ecta, o più) è davvero così marcata da renderla una cosa realmente necessaria e auspicabile? Cioè, in condizioni di uso standard consuma davvero meno un big.LITTLE ecta core di un "normale" dual core? Sempre in condizioni normali, un dual core è davvero così in affanno rispetto ad un quad core o più? Quali situazioni rendono così marcata la differenza? Sono queste davvero così rilevanti sull'uso di un utente normale [uhm]

farbix89 ha scritto:Invece sono assolutamente "necessari" visto che gli smartphone del futuro "convergeranno" con i sistemi desktop ,e in tali scenari la potenza di calcolo è tutto [;)]

Se per avere questa cosiddetta "convergenza" devo girare con uno smartphone che ha la potenza di un PC, mi sembra proprio che qualcosa nel processo di convergenza non sia andato per il verso giusto. [acc2]
L'idea dovrebbe essere di estendere le capacità prestazionali del dispositivo solo quando viene collegato alla "dock", che dovrebbe idealmente fare la parte del leone, sia lato performance che lato batteria, mentre il dispositivo dovrebbe puntare tutto sulla durata della batteria e su prestazioni adeguate all'uso di uno smartphone, non a livello di un PC.

farbix89 ha scritto:Canonical farà partire una vera distribuzione "completa" direttamente dai suoi smartphone (una volta collegato ad uno schermo esterno con apposita dock) ,e con meno di 4 core il sistema sarà inevitabilmente inusabile.

farbix89 ha scritto:Microsoft sta ormai completando lo sviluppo di Windows Blue,che "convergerà" tra Cloud,desktop e smartphone/tablet,con un ambiente unico per tutte le applicazioni x86.

Aspettiamo di vedere di cosa si tratta in realtà: dubito che sia richiesto un quad core sullo smartphone, che venga eseguito Ubuntu/Windows completo sullo smartphone o che le applicazioni x86 funzioneranno anche sul dispositivo. [;)]

simone201 ha scritto:Ma nonostante tutto, quando si richiamano servizi di sistema, è il framework di android a gestire il multithreading, poi ci sarebbero una miriade di altre variabili a livello kernel che tralascio x ora ;)

Lo scheduler del kernel non è quello di Linux alla fine dei conti? [uhm]
Non vorrei aver capito male, ma tempo fa avevo letto (non ricordo dove di preciso, mi sembra un forum di sviluppatori sul quale ero capitato girando tra quelli per Windows Phone) che il problema di Android fosse più legato ad alcune parti di fondo del sistema progettate senza tenere conto in modo adeguato delle esigenze della programmazione concorrente, più che a problematiche dello scheduler dei processi, ti risulta? [uhm]
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Re: R: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle

Messaggioda farbix89 » lun apr 01, 2013 6:31 pm

Mi pare di sentire gli stessi discorsi fatti ai tempi dell'uscita dei dual core su PC.

Ma i programmi sfruttano tale potenza? E come siamo messi ad ottimizzazione?

Poi sono arrivati i programmi giusti e la musica è cambiata.

Forse è ancora presto per parlare di quad-core avanti rispetto ad un dual-core (sfruttamento da parte delle apps) , ma arriverà il giorno in cui un dual-core farà fatica :D

Poi mi pare di vedere dai test che lo spegnimento di alcuni core (in un quad o più core) permette di risparmiare tantissimo in termine di batteria ed autonomia, più di un dual-core in idle ma sempre acceso.

E nei momenti di necessità c'è tutta la potenza necessaria, erogata però in maniera incrementale.
[uhm]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda developerwinme » lun apr 01, 2013 6:45 pm

farbix89 ha scritto:Mi pare di sentire gli stessi discorsi fatti ai tempi dell'uscita dei dual core su PC.

Si, ma qui vedo molti meno margini di evoluzione: dopotutto il multi-core e il multi-processo sui PC esisteva da tanti anni (nei Server e nelle workstation di fascia alta), e per tanti anni (e per certi versi anche tuttora) il vantaggio principale che hanno portato queste architetture è stato "limitato" alla migliore gestione di più attività (per esempio navigazione internet fluida mentre l'AV scansiona il disco) piuttosto che al miglioramento del funzionamento di singoli programmi in quanto tali (se escludiamo software delle categorie citate sopra e poche altre attività che possono essere facilmente parallelizzate, sono davvero pochi i programmi a sfruttare davvero il multi-processo).

Per la natura di smartphone, le app che vengono utilizzate non svolgono operazioni computazionalmente gravose (e credo che questo non cambierà nel breve-medio periodo, almeno per quanto riguarda la maggior parte delle app più utilizzate), mentre la vedo dura svolgere un numero di attività gravose contemporanee particolarmente elevato, sia per la poco disponibilità di spazio sullo schermo, che per la mancanza di reale necessità di svolgere tantissime operazioni in backgroud, sia perché il settore si sta muovendo verso lo stretto controllo di quello che possono fare le app non in foreground (come mostra il modello di esecuzione di Windows Phone e Windows 8, che tiene sotto controllo la batteria e l'uso di processore, ponendo svariati limiti alle possibilità di esecuzione di un programma in backgroud).

farbix89 ha scritto:Poi mi pare di vedere dai test che lo spegnimento di alcuni core permette di risparmiare tantissimo in termine di batteria ed autonomia, più di un dual-core i idle ma sempre acceso.

Questo è sicuramente un punto interessante: sarebbe utile avere maggiori dettagli su come le varie architetture gestiscono questa cosa e come due CPU della stessa architettura ma con differente numero di core si confrontano. [:)]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda Ale2695 » lun apr 01, 2013 6:47 pm

developerwinme ha scritto:Aspettiamo di vedere di cosa si tratta in realtà: dubito che sia richiesto un quad core sullo smartphone, che venga eseguito Ubuntu/Windows completo sullo smartphone o che le applicazioni x86 funzioneranno anche sul dispositivo. [;)]

Ubuntu Touch in versione "desktop convergence" (quindi con la funzionalità desktop così come descritta da farb) ha come requisiti minimi un processore Quad-Core [^]
http://www.MegaLab.it/8434/2/canonical- ... luzionario
http://www.chimerarevo.com/
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 6:54 pm

developerwinme ha scritto:Su questo non c'è dubbio (ci mancherebbe pure che alcuni core fossero completamente inutilizzati), ma la mia questione è più collegata al fatto: la differenza tra uno smartphone dual core e uno quad (o ecta, o più) è davvero così marcata da renderla una cosa realmente necessaria e auspicabile? Cioè, in condizioni di uso standard consuma davvero meno un big.LITTLE ecta core di un "normale" dual core? Sempre in condizioni normali, un dual core è davvero così in affanno rispetto ad un quad core o più? Quali situazioni rendono così marcata la differenza? Sono queste davvero così rilevanti sull'uso di un utente normale [uhm]

Ebbene si, un big.LITTLE consuma VERAMENTE meno di un qualsiasi dual core fino ad ora utilizzato in uno smartphone. perché? I core A7 consumano mediamente il 50% in meno rispetto ad un A9, inoltre sono prodotti a 28nm, ed ancora le ottimizzazioni a livello di scaling sono decisamente avanzate.
E' tutta questione di architettura, sennò non ci sarebbe stato il bisogno di svilupparli e migliorare ancora, non credi?

Riguardo alla gestione del big.LITTLE, come ho scritto nell'articolo, si tratta di migrare i processi in base al loro carico. Se faccio girare lo stesso processo su un A15 ed un A9 (alla stessa frequenza), l'A15 lo concluderà in meno tempo, necessitando meno dispendio energetico (soprattutto dovuto all'avanzamento di architettura). Non fanno conto gli A7 nei big.LITTLE che hanno proprio lo scopo di essere veloci e consumare poco.

developerwinme ha scritto:Lo scheduler del kernel non è quello di Linux alla fine dei conti? [uhm]
Non vorrei aver capito male, ma tempo fa avevo letto (non ricordo dove di preciso, mi sembra un forum di sviluppatori sul quale ero capitato girando tra quelli per Windows Phone) che il problema di Android fosse più legato ad alcune parti di fondo del sistema progettate senza tenere conto in modo adeguato delle esigenze della programmazione concorrente, più che a problematiche dello scheduler dei processi, ti risulta? [uhm]

Esatto, lo scheduler è sempre quello (CFS che è lo standard linux). Ma viene appositamente modificato nelle architetture eterogenee per gestire più processori.
Comunque Android, al livello che è ora (con la 4.2.2), è decisamente maturo ed ottimizzato per una piattaforma multicore, soprattutto a livello framework. Ricordiamoci poi che in quanto a fluidità non può essere confrontato con iOS per un miliardo di motivi che non sto qua ad elencare. [8D]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda developerwinme » lun apr 01, 2013 7:01 pm

simone201 ha scritto:Ebbene si, un big.LITTLE consuma VERAMENTE meno di un qualsiasi dual core fino ad ora utilizzato in uno smartphone. perché? I core A7 consumano mediamente il 50% in meno rispetto ad un A9, inoltre sono prodotti a 28nm, ed ancora le ottimizzazioni a livello di scaling sono decisamente avanzate.
E' tutta questione di architettura, sennò non ci sarebbe stato il bisogno di svilupparli e migliorare ancora, non credi?

Invece il confronto tra un big.LITTLE ecta core e un dual core A15 Krait, come gli Snapdragon S4 dei WP8?
O, ancora, un big.LITTLE quad core sarebbe anche più ottimizzato dal punto di vista energetico, no?

simone201 ha scritto:Ricordiamoci poi che in quanto a fluidità non può essere confrontato con iOS per un miliardo di motivi che non sto qua ad elencare. [8D]

Non è questo l'oggetto del "contendere" (anche perché personalmente sarei più interessato ad un potenziale confronto con Windows Phone, piattaforma per cui sviluppo, che con iOS, che "vive un po' di vita propria"), comunque grazie per la spiegazione molto chiara. [^]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » lun apr 01, 2013 7:34 pm

developerwinme ha scritto:
simone201 ha scritto:Ebbene si, un big.LITTLE consuma VERAMENTE meno di un qualsiasi dual core fino ad ora utilizzato in uno smartphone. perché? I core A7 consumano mediamente il 50% in meno rispetto ad un A9, inoltre sono prodotti a 28nm, ed ancora le ottimizzazioni a livello di scaling sono decisamente avanzate.
E' tutta questione di architettura, sennò non ci sarebbe stato il bisogno di svilupparli e migliorare ancora, non credi?

Invece il confronto tra un big.LITTLE ecta core e un dual core A15 Krait, come gli Snapdragon S4 dei WP8?
O, ancora, un big.LITTLE quad core sarebbe anche più ottimizzato dal punto di vista energetico, no?

Esistono i big.LITTLE Quad e Dual (2+2 o 1+1), e sono parte della roadmap samsung degli Exynos. A quanto pare l'S4 mini dovrebbe avere un 2+2...

Comunque gli Snapdragon S4, 600 e 800 NON sono A15, sono una architettura ibrida che non segue gli standard ARM, ed infatti permettono un utilizzo asincrono della frequenza attraverso ogni core. Personalmente non trovo differenze da un A9 normale (tranne x le prestazioni simili agli A15), anzi risentono degli stessi problemi degli A9 (surriscaldamento in primis, e non credo sia stato risolto con i 600/800). Per quanto riguarda i consumi stessa cosa, potranno anche gestire i core in asincrono, ma ciò non vuol dire che a parità di carico consumino di meno rispetto ad un big.LITTLE, anzi la gestione del carico sui big.LITTLE dovrebbe favorire i core A7 e distribuire ancora meglio il carico, non so se mi spiego.
E' difficile parlare semplice su ste cose, quando invece la gestione di queste architetture è complessa e totalmente diversa l'una dall'altra. [B)] [B)]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda developerwinme » lun apr 01, 2013 11:14 pm

simone201 ha scritto:
developerwinme ha scritto:
simone201 ha scritto:Ebbene si, un big.LITTLE consuma VERAMENTE meno di un qualsiasi dual core fino ad ora utilizzato in uno smartphone. perché? I core A7 consumano mediamente il 50% in meno rispetto ad un A9, inoltre sono prodotti a 28nm, ed ancora le ottimizzazioni a livello di scaling sono decisamente avanzate.
E' tutta questione di architettura, sennò non ci sarebbe stato il bisogno di svilupparli e migliorare ancora, non credi?

Invece il confronto tra un big.LITTLE ecta core e un dual core A15 Krait, come gli Snapdragon S4 dei WP8?
O, ancora, un big.LITTLE quad core sarebbe anche più ottimizzato dal punto di vista energetico, no?

Esistono i big.LITTLE Quad e Dual (2+2 o 1+1), e sono parte della roadmap samsung degli Exynos. A quanto pare l'S4 mini dovrebbe avere un 2+2...

Comunque gli Snapdragon S4, 600 e 800 NON sono A15, sono una architettura ibrida che non segue gli standard ARM, ed infatti permettono un utilizzo asincrono della frequenza attraverso ogni core. Personalmente non trovo differenze da un A9 normale (tranne x le prestazioni simili agli A15), anzi risentono degli stessi problemi degli A9 (surriscaldamento in primis, e non credo sia stato risolto con i 600/800). Per quanto riguarda i consumi stessa cosa, potranno anche gestire i core in asincrono, ma ciò non vuol dire che a parità di carico consumino di meno rispetto ad un big.LITTLE, anzi la gestione del carico sui big.LITTLE dovrebbe favorire i core A7 e distribuire ancora meglio il carico, non so se mi spiego.
E' difficile parlare semplice su ste cose, quando invece la gestione di queste architetture è complessa e totalmente diversa l'una dall'altra. [B)] [B)]


Hai reso perfettamente l'idea, grazie :)
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda The Doctor » mar apr 02, 2013 7:36 am

Articolo molto interessante, complimenti [^]
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda Archangel256 » gio apr 04, 2013 5:09 pm

Bell'articolo, complimenti.

Mi permetto di fare una richiesta: se qualcuno ne ha la possibilità, sarebbe bello vedere un articolo che metta a confronto le cpu per smartphone e tablet di punta del momento (ad es. S4 Pro, Tegra 3, Exynos 4, magari Apple A6), perché i modelli sono davvero parecchi e per chi cerca di aquistare un dispositivo oggi non è facile distinguere i prodotti migliori dalle "ciofeche".
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Re: Commenti a "ARM big.LITTLE - La nuova frontiera delle CP

Messaggioda simone201 » gio apr 04, 2013 5:13 pm

Archangel256 ha scritto:Bell'articolo, complimenti.

Mi permetto di fare una richiesta: se qualcuno ne ha la possibilità, sarebbe bello vedere un articolo che metta a confronto le cpu per smartphone e tablet di punta del momento (ad es. S4 Pro, Tegra 3, Exynos 4, magari Apple A6), perché i modelli sono davvero parecchi e per chi cerca di aquistare un dispositivo oggi non è facile distinguere i prodotti migliori dalle "ciofeche".

Quando avrò l'S4 versione Exynos (ovviamente non dall'Italia), arriverà la recensione completa [^] [^]
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